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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
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    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:431 r+ S3 r, `3 D6 A" o# A- g  n
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    % x7 F3 S# s( X$ J4 M如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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    开心
    昨天 21:14
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    ! X/ n: ~6 b' \8 y西西河的牛人来了,3 I# H9 P# e* D- W0 S0 t+ Q
      f# Y# E6 Z! D0 h8 W
    有点异议:
    , A! n# O( {+ e; f9 ^+ F
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    1 u1 I' C% [3 L, Y英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 1 y( [4 v! c) Y2 B9 m, Q) J
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。: h  ~0 D/ E- ^. W" b9 R5 ~- o
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。7 \$ T  K) v* _

    - N9 b( G4 l$ ~6 C' |  E: V
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    开心
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44# l# z$ k0 e: I5 @+ S3 [
    高手回答之前,低手先试着回答一下。3 n4 P, |2 ^: ~" ?, A2 H
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    ( C: |- c% d' \9 @
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    3 v/ P) x5 ?4 ^% S2 m) x, C" R+ ?除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    / B6 L' \* h5 f/ D- a从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    8 C: g+ P/ `: Q' @: i5 L& n突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43! l- {/ n6 X9 B; E& f' ^6 [: G( L; U
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    0 J) Y8 m4 K, z" a
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 $ u' Z) n& z, @! t
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    3 x( ^4 i1 C* k  Z对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    & s  @: N7 f+ ^" w" D疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    0 h* w) K' T% I, i5 S) D6 z" ^8 l管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    , ~: j& \# k% |2 X- J8 [* a% U如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    3 k" c( @( [# H9 g* j- z' V4 z
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01! c: ]* x. {5 ~9 e
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    4 |5 b+ O1 n5 Q% a  e6 D0 y
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32, n5 e' S, }9 L: d5 K# d6 l
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    , h8 g- q- _+ S* {+ y这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    5 ]6 |! j! [+ E$ H" a问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    9 _9 z' f: |1 F7 h7 y! n0 x
    打住吧。
    # O  C' O4 M& t  I5 P1 w# u# U1 |; ]7 I3 ?3 f6 K& r) ^6 Y
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。) l8 w2 V- I3 G2 ]% Y# Q
    / c! `* k1 ]$ C7 i& M& {9 o) l1 x
    遁。
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:542 m. L/ p2 D# {9 r
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    2 e3 T- V, A# L( d理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    8 Y1 \6 j7 W9 t5 r; `$ z* m" w疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    2 X9 U7 H4 [8 B, j8 o
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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    开心
    昨天 21:14
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    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    + p& z# S7 ~5 k" v) F1 s5 _问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    $ H# _/ l% ~& r) N' O) h) `7 W印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    + j# f2 f' o2 A1 m; ~' X/ m. \打住吧。4 b: Q1 g. j7 e/ \( h* w

    / D( A$ Q- S1 |& I! f* D! q# u# F参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    9 a9 O7 ?! v) V0 y& b6 ]& H% @
    纯技术上可行性讨论。
    ! y5 S# c+ h0 R9 U! j3 j按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    % Z) v8 w, P3 x- ?纯技术上可行性讨论。
    . p$ F0 e3 D" v. X  {! S按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    . y3 U8 j; M# C2 v8 f1 O
    两回事的。$ L8 D# U; T( U+ O& _. ?- Y& D3 `, J

    % e4 M' y" L. M蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。0 P) h# r  z) C# @9 O2 n6 ~

    , c! `9 \/ w$ d中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    - b* J, i1 ~8 q( h' N0 g而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    ; R* @6 \8 i9 j/ _! O
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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    开心
    前天 20:35
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    ) `: I) |" J/ R9 B# ?' h" _两回事的。" o; h+ T2 Y( C% O- C

    / X7 o9 K; v0 o# H" y8 D: d: E蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    0 s9 r) D3 ^2 q/ q& O
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。: m8 B" j; a* W! k- i
    ( R9 X; Z- y; a% c) R$ ~
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    $ o% z9 `; @! B$ ~+ E3 m% b  O这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    - `/ v: x* k: o5 Y+ k6 P世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
    5 \$ E& J, N" A6 m0 d# ]一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    ! N/ ^& W1 e: H' B- y2 w操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 21:14
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    / H% i) A# `# d8 l$ H欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    , f* y, `' _) X9 i& d' V* c谢谢。我努力
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    开心
    昨天 21:14
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:127 p0 L' u4 o% [7 n, b
    两回事的。
    6 {/ \) B( B; z% q2 r( [
    8 B; j/ e5 p$ T8 |7 h- O蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    6 s& U2 {+ ]: c1 A! z西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。* U" C; d* K/ m& C: E* s
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    - X8 r$ G' E5 N/ B8 G3 v比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    " {) F# m1 f7 `  M为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    1 x# K( d5 l" T  L/ {这些都和粮道有直接的关系。
    8 w3 G0 ?& m6 d6 V蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    $ g% ?; ^2 U9 S: c+ S% k7 l元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。/ ^8 F. w/ U; h8 v$ S2 P! \6 l& a
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。# {% z* h9 U! J0 g; _% G4 m9 X$ Q
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。- U! i5 \! y9 m" R( i) m
    1 V7 t- K- J. t8 o$ f- S
    ! K& _$ ~, X: }
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