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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:438 F$ Z9 L* W# z9 h- t8 C
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
      {  ^+ ]# U4 \  j
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:58
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    . w1 k5 x5 d  }1 g, L西西河的牛人来了,
    + p2 t! N) X% j+ ~+ R; E7 U/ e7 Z4 {4 O$ _5 D0 u
    有点异议:
    ; {9 z2 O( j/ y7 h% z* v% Y. L
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。2 |- n! V' d# b9 y. Q4 E! k
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 " ~# Y7 X( d9 f4 }, }9 g* H* O6 V
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    * N* B+ R8 Y4 W* \8 s8 z. |把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    . C+ }( [3 s; _5 ~7 M9 q: L1 u+ l& o! @& X/ b! I- b( H" N
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    - b4 z2 @! w% i  ~高手回答之前,低手先试着回答一下。
    - H" h3 I, m/ c! u8 O) C9 c6 W( V印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    ' f! I+ X5 c# v: s) f9 ~; J对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    ! ^- C! s/ x- x. ?. X除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。/ X: E8 N% ~+ u
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    4 m+ H! ~& ^8 |1 {& Z0 C- v% V; E/ n突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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    开心
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43% b: X7 L: ~/ r  D$ F
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    " F/ c" u/ J" ?* r
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    ' P7 J9 F' F% N$ I: r- V值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    ; q. u/ w9 H3 n+ n& R- [! U7 |1 Y6 }对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    & ~0 \) G, k5 p2 b# @# U疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    " H2 S! r- n# H  I; L) Q: u7 l管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32. ~6 A; F. J5 B
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    - U8 j) O6 p  P: X  L* j. r
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01# K9 i$ x7 {! ^3 `3 T
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    5 F7 T" g5 a( e" @5 A( M8 c2 d
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32+ _/ a$ z* V5 v+ ]; u7 Y  ~
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    7 w! r- G+ M/ ~. r, z% f+ @这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:043 T( x8 j, z; r& j% B
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    / S, `0 M  h, _: Q
    打住吧。
    3 {: u6 D+ d1 X. `6 R+ k$ R7 J# I& `' O* y2 U) V8 ~
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    7 ?9 G* l  X- q* w! E; |* }9 [6 T4 P! q+ x: N8 h
    遁。
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    / j- m& U" B3 c: o2 q0 I疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    / l' a5 ^, C8 u5 j1 E理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:544 w- S- j& S) I) c( D' q
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    & J* |2 c. i: d& G$ R3 u& O
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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    昨天 01:58
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    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    - P5 [  y, s# u4 s5 ~/ o2 T问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    6 g# S4 _* t) u2 q
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    9 m) l# ^: D, w: x5 c打住吧。! p# ?" W% j* o' o" ?# F9 _

    5 _. a5 l3 i! ~; M参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    7 ?! n$ r3 U/ b& K9 t7 i( i8 b纯技术上可行性讨论。! U, j9 t. D+ W/ D6 [/ M
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05' o' L1 u! T& {, A- w
    纯技术上可行性讨论。
    / n+ w% h; C: w8 V( Y按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    * t" K/ e6 j6 Y4 c0 m
    两回事的。2 s# X) g% J8 r+ S- u7 i
    / q7 [; o4 J. n7 u; O
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。1 N( T# w9 D8 R& Z' @) p" @
    - A3 @0 u) j2 f' a; T8 R( U
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:163 J7 |7 Z5 D& E7 B4 y
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

      h+ N+ ^9 ]7 p8 f$ \2 V2 G8 k中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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    开心
    2024-6-14 20:35
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    " j/ ]: M) t5 ]1 Q& c9 ?$ e两回事的。
    " i/ m+ {9 A: Q& y1 B" J/ Y
    - E' ^* s, Y% A/ R7 U蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    : t( ^0 p6 x5 l8 D# @! d( \觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。5 X# A! R% p$ c3 H
    6 T+ N- h, z# w6 Y  X6 K6 j
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    ( t1 ^# ~) Z3 b' o7 p" x2 T3 V/ C这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    # D& X+ s1 F! t3 h* I% [* \" G; \世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
    2 |( l, L( F# Y! B& y- k8 |一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    ) U7 o0 G3 H, e9 E3 t操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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    开心
    昨天 01:58
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19( S1 @, a" U% N; @* a
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    9 ?) x+ f" Y0 u5 V1 d0 `谢谢。我努力
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    开心
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:128 e) R# a" f; X& L8 s; D" X4 }
    两回事的。
    ) V% Z3 T! v) `, G- b3 J6 I1 x8 y6 [
    # S4 o. m2 G, [2 ^6 h( e3 P蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    ' {' n9 T6 W$ y, T2 B( W4 I) S- m
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。! ?4 Q2 ^# ^) @" Y8 R1 J( p
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。6 ?' T/ S: S+ {7 I4 ?* n
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? , t/ w' p! z5 o& X. ^, W! q% Y3 _9 y
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    0 k2 T/ R: e. p" z5 o这些都和粮道有直接的关系。
    $ u& r+ Q1 ]& m/ v0 S/ V" O蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
      B* y, b7 [/ d0 F/ r元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。+ c& J1 c) u9 @! l) @3 y" @) Z
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。% r' N- Z2 f7 W3 ^+ F9 E
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。1 p  G' E5 j8 z; Q9 o. p2 u

    , A4 E; g7 n1 C8 c3 H6 L
    9 C' |3 n0 Y& W( E; V8 Y2 G! U4 e
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