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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-16 13:22
  • 签到天数: 95 天

    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43+ w+ S& O) ?+ g% H5 J
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    9 |( F0 L9 r' |) m$ l如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    ; L0 `$ ]) n7 M西西河的牛人来了,1 H& R, b) q1 U7 N1 n! v# N8 P
    + l- F' ?4 W: @2 |! a% z- p. v
    有点异议:

    4 v! w  v1 r( ^对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    " v4 d: ?. n3 w9 l  A# k3 v英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    ! i2 A% r& \, N+ C  F英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    4 n& _( T& A' v0 |把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。5 T! U# N; p' A0 ~) ?/ t

    4 G7 J! i: P( b$ J8 L6 h. O) S% `. G
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    8 z6 v* g4 b) @  {! r高手回答之前,低手先试着回答一下。
    2 ?" ?9 t! e) j; B# M& b印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    ! R1 l7 R9 P7 P9 L对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。& `1 h/ p! \9 Z7 g* P2 l
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。: p- o2 ~1 g# J7 b8 K
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    $ [3 f, @/ I& g9 f. k: d+ [突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    7 _7 s5 O1 {. i4 y说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    & S4 `2 q# ?/ ~在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 , ^1 Q. p6 d  {) P
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    $ h5 n6 L( N& c. j对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    9 |$ a8 P: X  i( B疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。4 n  z& p- R1 p: W  M1 y2 [
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:329 v, F* q# _" D
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    + X6 l8 z, k$ C* `' O) y胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    . O( Z2 J' I  p2 K! L" {6 c前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    3 i6 x# o% ~5 n0 E' F! ~问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    9 o+ M# C, R9 l如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    ) U, u2 }7 ^" {4 M
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    0 y0 e0 j& c5 G3 v/ A问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    9 c( O# F$ g8 W9 e
    打住吧。
    9 d. C7 o; b, Z6 }/ n
    ) J; V$ u3 B. C$ t8 c1 j6 q+ |参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。$ I9 Q, E# d) c" I- Q; R6 S
    ; p- {1 N) T8 x( Z' |3 G9 Z: v
    遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    . [* M  G8 L7 S" x疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    + b* C2 t2 ?* O/ E! K  E5 \$ ~
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54# p. K; I# x; c3 v- u7 a
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    0 P5 H. O; i: l% G伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:041 V9 h: z! f' X7 t% y- a3 b8 p
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    2 V7 D+ n) G& a印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    + S; n$ r% C0 Z打住吧。
    7 ]5 r+ @1 B& l& a! |
    . x8 Y9 m- }! K: {" H' c0 a: l参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    / z: x# `0 _3 t1 K" X! p7 E) W纯技术上可行性讨论。, T; s2 A+ h( c+ _
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05; N/ g" K6 w+ g, K2 ^4 {# S
    纯技术上可行性讨论。
    ( I; u: p1 H: D) ~* X$ p按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    ) T1 A$ T, }# G- v+ P两回事的。
    8 z; s* ~6 C: u4 }" P: k, O6 s
    # q/ z; A7 Q4 v8 t& d蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    8 C0 ?$ r5 S5 {* O+ d' s+ M8 o) f
    9 S9 k5 Z$ ]' F+ Q3 [; E2 |中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    # h0 z! [- Y. r9 |/ m' ~而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    % j, L1 y  v+ Z" `2 j中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 649 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    1 I! E4 x' y, Q& W6 d两回事的。
    0 Y/ p2 k# d3 l; y' f
    2 M! P5 G$ y, g9 k6 B- [) }蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    " H  Q2 y% v; f; {# R( n觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。! B/ A, F; g$ y3 B+ f- l) d, e

    " c- m1 ?; \9 r9 s. K5 H0 h# T另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    9 j$ g9 `3 S3 y& Z2 S. A这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    9 P- Q" e/ L- Y) `+ ~世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。0 L5 d  P! P; I
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。( u4 l3 A% ]& G$ D: F2 l: l% N
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    + c; A8 J8 V% _' k! ?" z欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    ) F; e. b5 |+ e- `! {# A* y1 z; _; x1 ]
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    0 _. h# v# W- b4 j% Y/ k两回事的。6 Y. d% O3 }1 ?5 z  a
    2 j0 `9 v  Y) |' ?/ N
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    7 {# g% Z9 p4 _5 A$ c! a西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    ; k2 I, h1 I  I, ^; P: L5 [" M成本核算与一般意义上的贸易是不同的。. m7 A) d) T7 V4 l/ P& e: ^
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    2 h1 L, g% _/ i- D1 B3 n$ I为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    8 v4 [' Y8 ^$ T这些都和粮道有直接的关系。
    . }0 M0 c$ C2 V) A6 l( h蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。: C  s: m+ E8 I# H6 K
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
    1 F( }  v2 W0 `* g7 O% n; H% x由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    2 D: X2 |! K6 c- C, B今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    . t' A, Z8 z8 J7 \0 A5 x' J4 A
    5 I" {% W3 i$ a$ X, n" g9 k% \/ ]0 O  O- J# C2 D# }# A
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