读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

9 |( F0 L9 r' |) m$ l如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
; L0 `$ ]) n7 M西西河的牛人来了，

有点异议：

4 v! w  v1 r( ^对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
" v4 d: ?. n3 w9 l  A# k3 v英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
! i2 A% r& \, N+ C  F英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
4 n& _( T& A' v0 |把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

4 G7 J! i: P( b$ J8 L6 h. O) S% `. G

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
8 z6 v* g4 b) @  {! r高手回答之前，低手先试着回答一下。
2 ?" ?9 t! e) j; B# M& b印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

! R1 l7 R9 P7 P9 L对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
$ [3 f, @/ I& g9 f. k: d+ [突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
7 _7 s5 O1 {. i4 y说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

& S4 `2 q# ?/ ~在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
$ h5 n6 L( N& c. j对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

9 |$ a8 P: X  i( B疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

+ X6 l8 z, k$ C* `' O) y胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
. O( Z2 J' I  p2 K! L" {6 c前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

3 i6 x# o% ~5 n0 E' F! ~问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
9 o+ M# C, R9 l如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
0 y0 e0 j& c5 G3 v/ A问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

打住吧。
9 d. C7 o; b, Z6 }/ n
) J; V$ u3 B. C$ t8 c1 j6 q+ |参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。

遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
. [* M  G8 L7 S" x疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

0 P5 H. O; i: l% G伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

2 V7 D+ n) G& a印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
+ S; n$ r% C0 Z打住吧。
7 ]5 r+ @1 B& l& a! |
. x8 Y9 m- }! K: {" H' c0 a: l参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

/ z: x# `0 _3 t1 K" X! p7 E) W纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
( I; u: p1 H: D) ~* X$ p按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

) T1 A$ T, }# G- v+ P两回事的。
8 z; s* ~6 C: u4 }" P: k, O6 s
# q/ z; A7 Q4 v8 t& d蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。
8 C0 ?$ r5 S5 {* O+ d' s+ M8 o) f
9 S9 k5 Z$ ]' F+ Q3 [; E2 |中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
# h0 z! [- Y. r9 |/ m' ~而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

% j, L1 y  v+ Z" `2 j中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
1 I! E4 x' y, Q& W6 d两回事的。
0 Y/ p2 k# d3 l; y' f
2 M! P5 G$ y, g9 k6 B- [) }蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

" H  Q2 y% v; f; {# R( n觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。

" c- m1 ?; \9 r9 s. K5 H0 h# T另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
9 j$ g9 `3 S3 y& Z2 S. A这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

9 P- Q" e/ L- Y) `+ ~世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
+ c; A8 J8 V% _' k! ?" z欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
0 _. h# v# W- b4 j% Y/ k两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

7 {# g% Z9 p4 _5 A$ c! a西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
; k2 I, h1 I  I, ^; P: L5 [" M成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
2 h1 L, g% _/ i- D1 B3 n$ I为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
8 v4 [' Y8 ^$ T这些都和粮道有直接的关系。
. }0 M0 c$ C2 V) A6 l( h蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
1 F( }  v2 W0 `* g7 O% n; H% x由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
2 D: X2 |! K6 c- C, B今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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