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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    " X: ~# B7 l1 S# Q! \% C张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    7 R4 _$ {4 }9 a7 o$ J张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。$ B2 F* s7 M5 `; d" H
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。4 _  b0 |& E& x0 G  |* G8 R8 J
    到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    ' C8 s7 p4 x/ y6 K  k, s* n公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    9 w6 h. }# D/ U2 C, q$ k: w! q到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。6 `1 ]% @, s7 ?/ [/ {1 K: a2 ?
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    # s! @, n$ I: x" b张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    , T" F' W- g) V6 x' x1 T- z张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
      |, K. O: Q8 \把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。5 n& `& Z& m( u9 U: ]
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。! n  M# m6 k' V: \' i
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    4 }* w7 X; F# k1 Z, e, T7 S# x% _% D2 X3 n/ z2 ^' c
    注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    0 p3 y" {5 t1 i. o5 W- g注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。7 W4 k8 R2 F# W/ C4 T3 Y
    ( S$ Q9 L' U- T' E

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 3703 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    . V( t+ C3 t9 S- M) ]: e8 v6 d# Z  a0 a. p  W! j6 G# L
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    5 x/ l( D) i) U6 u$ Q, {( y& C$ v! o. i' r5 k
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    # R* K! i6 B2 q: \3 v6 g
    7 o3 |- C% \8 u! |$ t7 w( q. @1 b和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。6 R5 N4 f$ s( [$ K

    7 [! y  z; \3 j. k% k: j- r9 E我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48
    % p- `& a9 `/ i& [$ I我从楼主的文中读出的隐含是6 Q( g1 X( J% U) x" O* q

    # H/ r8 G: L: \/ X* K和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    $ ]7 C1 o: C# l9 B" y' ?
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    8 f5 E' i5 F7 ^; A0 W我从楼主的文中读出的隐含是/ o: T; K3 p1 y; ~
    . c9 M" F1 g& S4 W
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    $ a( e2 Q' L/ Q7 q8 N5 n; Z( {3 C
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:226 N1 p, u: s8 o% y5 G9 [
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    0 x6 |7 T$ B$ U, m( x) e2 ]能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    难过
    7 小时前
  • 签到天数: 3181 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,* i/ B' x0 L! J$ R) h5 w- l- s
    3 d2 Y& F2 S& a( ?* W
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    5 h& q. S5 p3 D: R, V% f北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    / {/ n3 m& l8 g# P- B1 p0 T+ x0 e  C3 F一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    4 G+ y( k$ b* Q9 l! S  V& L" @7 q西西河的牛人来了,
    5 A+ y( b- l( i' ~. R
    1 X5 W) Z: K8 _6 q7 h% f2 L. p: r有点异议:
    4 i0 C7 O4 V$ [, s8 o4 X# c* R
    - \" M5 @, P- n3 h7 ?. I0 M5 ~
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:7 r+ o3 O$ y6 b7 w- W( Z; `

    / n7 e, l2 F8 ?7 K请教楼主两个问题:; Q0 B  a  J1 |" {2 F

    . k  n# X9 t6 r# a+ S; Z第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?, s# d& m6 h. d% j

    7 S7 |: G) Q7 ^  B3 g) l# F  H第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?& ?" l8 c3 o7 z* H

    & O( J7 O; A: q& v0 y/ R我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    7 M. @. ?8 M' B8 ^: q- l6 L0 G
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    , C. D% p$ o* {牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
      U" I# R+ o+ ]. \/ m9 R! G' h, Q. D- {! i4 i  {
    请教楼主两个问题:

    ! {( S1 p4 d+ b4 K0 K3 i1 l' X
    $ K' f; E5 z. L% g9 Y高手回答之前,低手先试着回答一下。) r9 Z' W  w  h( \- H
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
      F/ E$ f3 b' q9 L- S, b& E( h五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    1 m' V$ F# F( r/ ^# P8 d* ~/ s高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ; ^2 N% i. P; r( b印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    ( y3 R# z$ a) o1 a- Y
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    4 q5 T+ I! _0 g: I
    : Z( x* D7 D: }* C后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    - u8 Z- h  N6 q( V3 w' P2 W* T
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    7 V& A9 v0 c* m9 Z+ o+ a请教楼主两个问题:5 p4 T' s+ [0 _; S' k

    ! n7 g% C! H- |* J+ \2 v第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    . a5 d/ ]- E( s& \

    0 g* r2 e5 W! |$ C4 f. D第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 6 P4 H+ ~! f9 u5 x9 J3 W* j
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01$ b+ M8 N1 `/ k2 k/ T$ E, x4 q9 ~
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    , y" U0 O$ t* s2 w5 k8 r
    , J( e- ]/ E+ W) R3 r不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    ' J% Z/ ~5 m1 p- C! _8 s4 E第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    $ A$ d) i$ `$ d" l. g而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    8 U$ L6 ]+ ?2 q: P
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    开心
    半小时前
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    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    - J) j! q  Z" v, c3 A牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    ) w2 O; u  @0 W  h/ K
    ; ^- s& V! f4 H1 r  r$ y7 s请教楼主两个问题:
    ! p+ C/ R! t2 n4 D
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。5 _- `  d! a8 a, z( M  H# d" D
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    0 J3 ?8 Q, Z7 D' P# v1 E$ k等地。
      e% Z# t* z$ D这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。2 J3 Z  `) j, C9 T. W; N8 _, S5 A
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    4 j- ?; G9 o; W5 Q" G1 Y% I) _今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。) ?. q$ a9 a5 e! |" l$ h

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14& X! k( P! `+ _: I
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    + O  @) E7 P6 M& E' L从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    ) O* M8 M) _: L. N' j/ B$ `' ?  r, ?9 k- G+ o
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    2 R4 T& m* h; g5 @2 h8 K& T7 H; f5 k  N而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    - I4 r+ c7 i; Q" W4 W. |
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:198 X2 \; B9 v) ~: C
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    9 v) y1 E" Y. K' T咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
    * I* g0 o! B, x$ ~% I- u
    : E4 P: e1 r2 D, ~. }' v另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。& j5 c* [! c- M1 }6 \& p+ X5 ~
    0 M$ L4 N: Q( w; Y
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。, p9 U) u  H+ e1 @

      A; ~9 Q( e- Q- `就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    8 i( m* f2 g. _“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    + P. k/ d& Z3 ?$ d* a: R4 {以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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