设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 故乡在喀什
打印 上一主题 下一主题

读不懂的张骞,看不懂的西域

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    & |, `5 O9 C# n- U4 w5 i2 g8 C说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    & U: _) L$ j# D% Q如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01. `. T; L( b% Q* ^
    西西河的牛人来了,, Z' a+ c2 ?5 D. c; @3 n" v

    ' R) p7 W) s$ L3 z6 c有点异议:
    ( d6 ?6 [& _3 Z/ V1 w
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    ( H% W' c1 h7 L' W. w( G+ y英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 # ]( e' P! ~" p
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    & d* h; H+ R* z把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    0 q$ j2 T5 K5 @  K9 N! Z/ i& B6 R( p
    % y4 {0 S5 w$ c
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44: e. B( T: s; Q0 u
    高手回答之前,低手先试着回答一下。& k8 C1 K1 N8 [' d6 P2 T
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    , E: m: L& P% s3 R6 t0 V. m. M对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    $ {1 S/ m9 }# ?) G' s' u: z0 E0 i( N除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。; G& O+ D- @8 `0 |( n6 f; e2 g! _: ^
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    & j, U  K0 n! Z" `% c/ D: L6 A4 V突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    9 L& K) H' I- B1 m7 V* O说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    2 K9 `( W) A+ y
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    1 |, H! b3 l) g$ D- s+ {1 l8 C值得深入讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    ' H" m5 X$ I! Z" a) L$ K对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    7 l4 Z- ]6 ~5 {8 t  l. ?
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    5 |0 j/ A& |7 J管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    3 y0 k* [) y. l0 u8 J9 h  p如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    # x9 K: m9 B: [/ `
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    6 G* O- @: l9 ]' a前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    $ Y: @9 J  D' j# \, P  G! {问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32/ g% H) h( @# b2 K" |
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    9 u! q7 Z5 h9 e( G4 S, w- ~  a这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:048 W' K/ y$ @/ ^+ s- D, C2 F
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    4 e& t/ Z2 {6 Z/ `
    打住吧。
    1 L: s0 q5 z5 o' f- H
    3 i. j' V& L3 m4 A2 e# b) R2 R$ @参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。' n( T, q' C' D: ?
    8 H/ P% U" c; c2 Y/ L. _5 w2 U7 m
    遁。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    ) z1 V7 Z/ F, e" r疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    " y0 N: D  B1 X- ?- j7 R, o
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
      @; C4 o4 D: a& i疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    $ [1 Q$ `2 \- R/ t5 h
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04, |0 l2 e4 z# B  A# O% ?  \
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    ( j  t* u4 J3 H# n8 U9 q# L印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    - X0 @; |6 e+ ^  ~打住吧。" T) W/ Y$ {4 F* a9 c7 K

    0 ]) y7 ?! j* ?4 j: u参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    7 r% ~) Q* S) G7 w/ X6 T
    纯技术上可行性讨论。
    ( Q" V% i  S. e4 k; a按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05" t: ?" N% ]& F- m3 p9 v
    纯技术上可行性讨论。3 h/ A8 w) g. s0 d* O
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    . b1 q( H1 q% k9 P% Z' K8 M两回事的。' R  S6 U5 b4 c; ~
    : R% ?/ u" T' }+ S5 `
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。, a7 K7 J/ s: a+ G! \

    3 X; E& x3 a5 l5 V- L中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16/ L+ u! d8 T' Y6 @" ?* U. m! |
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    $ o: D1 o; I% b' v! B% {  H中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2024-10-10 13:34
  • 签到天数: 594 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    % ]2 N- L' |# Y. R9 j两回事的。0 b0 A5 Q% ~! S5 h  g& f
    ) {, D, n1 T6 h. l* Z
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    - K; s& |; U- ]7 R5 w觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。' K; m: L+ G* D2 U6 ^( q

    % O/ ~( l* I0 o另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    ! K0 C* o* q1 R$ L/ ~' ]这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    3 r0 R" W- `) n9 W4 F) F+ E世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
    ( A6 @; T/ H" ~+ h, C一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    % \  I( A/ P& S/ u! m/ [操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19- A4 @# a- Q: I+ }. J3 T( u* `/ q
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    % h9 G( e) c( Z& e谢谢。我努力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1075 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    . x2 y$ I- _4 o6 D% T两回事的。5 A, l9 G: |* U/ i3 E/ I
    : J+ s2 q+ b4 M/ S' D* j9 q
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    ; a8 L- \; x2 q: O8 c& U6 k) Q. u+ G西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    + b1 H6 p* L8 h3 ?- c成本核算与一般意义上的贸易是不同的。- W1 R) `. s9 U1 l5 Z; R1 v
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? 6 f7 g4 x, w/ _7 o
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? 0 e4 W6 Z7 B, J# ^
    这些都和粮道有直接的关系。  M' a/ Y. a2 D9 o; s* ?3 }# V
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。8 R* [& C# Z. X4 }
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。) O/ Z$ P4 x* O+ z. t4 S8 q) w3 S* V
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    / I' u& y* t, J3 \3 y今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    * N9 F- \* t3 Z, g
    3 s% p- A! h- L4 V- k" e) g0 c% T( k+ x$ C/ w% l* F
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-11-24 10:53 , Processed in 0.043967 second(s), 22 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表