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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ' X% n" L' I5 o3 S! l7 f$ `说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    5 b6 \* ?' i+ K* f如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01; Z# g9 c! f5 s, Y6 t
    西西河的牛人来了,
    1 E+ N2 {0 i* I% ?" ]/ h9 Z8 b5 }/ V1 I
    有点异议:
    : |: ^2 \; B7 A- f9 G+ B
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。' _& s7 k' z) W) X+ Z- p
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 6 P% b, q! j* E2 W
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。; Q' c2 J8 o, D/ {7 f" t
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。; r0 I) x1 A, ^! S& m% d, S
    / |- N8 q, U( N0 z1 y: c- ]
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    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44$ u' x; c# \/ _* M9 Y5 c' K
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    & [1 o  L. ^- R, d. k印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    & e# P6 W" s( E2 g" f! w对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    - G; x/ F' P& G4 I% ^除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    ! r1 Q8 v* h4 c2 L! R2 q从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。4 x) o% ^8 a" R' W+ w) g2 B
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43$ E" C9 u' d4 ~+ U
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    $ @) E  k! s1 v! D在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 8 t; p6 N  h. K& I
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34; Q) x8 ^: r1 |/ [
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    ) l+ }8 k: p5 T  y, C疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。9 r4 S0 J7 f% E- `' O4 x
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    3 @% G0 N+ t$ ]如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    ) e7 @% H8 p+ g1 f- K% }胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:018 |0 |& f1 l6 K. |
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    1 S/ S$ E8 O  ~$ |  d  K% ]' b
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32' }2 t, C# s# M  M5 p3 T* o
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    - U% c+ U+ \* t! b; t: A% y, K" n% @
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    " ]+ R4 r6 f+ Z* I" D1 V/ @. t问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    $ l3 b" N3 E" J8 e" k3 L
    打住吧。( S0 n9 q. J; I$ j
    - |! S# x9 R( ], N3 r
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。' M; {( i% s* o' r; c8 r/ C

    : P8 l0 \+ E' Y& `4 F遁。
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    2 R+ S5 {) m& ?疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    1 w3 K7 ?1 W! `理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    0 u5 j! I. [: i: W: |: l4 t疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ' n: D3 L! [0 d) ]8 F- C# P伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    - d0 m) ?4 f7 i问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    - _) B: F$ r, e# |2 \" }; X" N
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36. ~( j; r8 K- C6 k
    打住吧。4 k% n7 q7 [: U1 g
    8 u! n/ W/ V3 `6 T4 l
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    9 D8 y+ b: m2 t# F纯技术上可行性讨论。8 `7 h+ \. q3 R6 t1 b/ y0 p6 X% t
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05. d. ^4 y) H+ i- F) h: \; r
    纯技术上可行性讨论。. ?& Z2 l6 j. }
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    ) {& Q3 H% d. B+ h- A! [
    两回事的。
    ; b! j( I3 z& n" ^5 h2 J
    + q+ q- ?! O% N4 D( o蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。, x1 U" S$ Y/ o2 @! x) G8 z
    + P# [4 C) P3 G$ S# t; S
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    5 w; ]8 K* k3 t1 n而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    $ n+ p7 K+ u) n, K" w+ j0 ?6 p
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-10-10 13:34
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12! b, ^0 v$ U. p! [
    两回事的。
    3 |" U' b, e" \. J1 |: a9 l' @1 z, @! t
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    : ]( _3 v( s1 {
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    , c" T8 a. I7 V% x- B; L& ?4 b
    0 O* T/ u! ^1 g0 G, }0 m另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12/ U2 T1 U# Q& x
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    ! O$ z& v' z0 c) l( I! Y" {
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。. Y( N+ G: Z% b3 u3 [
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。7 v& X0 j: d+ y* A2 ]9 I
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    8 m2 g" N% K' [8 x5 q0 K欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
      A5 S1 z7 v$ @, A3 l6 w" M
    谢谢。我努力
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    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12; U6 l2 K/ {  E2 A( g  @
    两回事的。- a& R9 z3 j9 `6 D4 V2 a/ B* k8 S

    ; E. B7 b9 Z+ p4 F5 {$ x0 m) q5 `1 ]蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    / I. U* x  L; p5 \: ?/ F4 O" |1 A5 k1 X西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    0 G7 A1 ~$ v; O  W) s" k/ k- r成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    + m' i3 m  E6 [' X比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? 6 E  t+ E$ ?5 h
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    5 E- K, Z5 q7 E; t" l( J1 K这些都和粮道有直接的关系。
    9 Y, L+ r9 V5 a& O蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    ) C( A) U/ C. L5 K& M元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。' A* A* N6 p7 k! d
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。: X- U; n/ g; U0 U0 d& m
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。' O6 q1 @- Z& a- H2 X$ h& O
    ; \- ^1 c2 N  e+ F

    ) `' T8 i  ?' M
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