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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 1613 天

    [LV.Master]无

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    ! v- Q1 ?5 i  e: X4 |4 J8 l张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    , k* m  O' D* c: W4 _, @张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    , W! ?  J$ b2 b4 o# f+ Z, p7 o秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。: M$ |0 A: x& V7 a; f8 S' }( _) Z
    到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?9 ^; k- J1 x2 }7 y
    公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    & k: q) v$ M* O9 C到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。" \$ ?% |. A+ ~$ T. E0 h+ N7 k0 g
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。% t8 }& H$ Z0 [; B. ?) Y) {  W9 Q
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。: i2 x, U# p+ d3 M9 W% o
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。/ L0 U1 ]0 W& x+ ^
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    + ^* ?3 p6 B# E- A, y& I3 [与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    * ?- Q* T) o0 a  n+ B. h( B' z古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!( a) L% f& c3 [: n4 A0 S( v

    2 Q  B$ F, J% o0 Y+ B注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    + c3 l- r; n  [4 n1 e注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。" f9 [( b, j9 ^) `+ A5 d) [: @! M
    % W  C) w2 _% ^# r! b0 i

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    3 @8 Q$ l2 x' S! z5 f* |& T9 v0 L) D' o, {/ \$ {
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    # p# E& {% `( ~) N$ }1 u* _5 S6 Z6 P- R, h* j4 f8 v  M' X3 m& Z/ u( J
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    ! g9 T# _$ |3 w# a4 J7 U* P
    * w. Q4 n8 K9 o和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。. J3 l! i# a: q: F6 s5 R3 m5 l+ H

    " ?& N" A  g9 q. x- M8 c& S$ V1 _我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 1613 天

    [LV.Master]无

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48) p; |- p0 @8 }" r8 U
    我从楼主的文中读出的隐含是
    2 S* }4 `8 N$ Q8 G" ]1 Q9 }# Z- n2 b3 e
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    ( y& q7 _" A+ f) ?0 x; r不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    . F9 s, L& Z/ [: P) C2 K6 x我从楼主的文中读出的隐含是& ^8 c) x( W% ^$ U

    2 @9 A7 i! p6 b3 n; p8 Z和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    ) I6 H0 V  N' O6 `8 U5 p你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    - d5 H4 t6 d3 P0 h) s* {4 O不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    $ E" J% v+ d7 ~0 N" D$ ~+ b能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情

    12 小时前
  • 签到天数: 3341 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    ) R9 v% w- O) o5 P; a1 ?. `  p, {6 n3 v9 U5 R% q- l2 y
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    & A) M4 D' |# E  L北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
      w) g# O: D; w0 v/ ?# s: u& `( ?一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    5 X+ ?8 |6 d7 H( Z西西河的牛人来了,( A4 W9 g6 {% P; d$ x# P
    5 C3 t; U$ a- x8 v' s
    有点异议:

    . T6 m# h' F8 W8 \  f+ ~
    $ t% f: T" |4 Y9 X( O牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:$ v4 t; w+ h) ^& l/ K0 q
    7 v1 L, g( R  O/ {% N
    请教楼主两个问题:* ^0 w* F" W7 v- M! I! ~6 I; F
    0 c2 o! x4 S& p' t  r
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?; i2 t! ]+ j$ P4 j6 i" A

    9 C9 p7 @% J; R+ [第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    % v/ C1 S8 {) X* f/ [) E" {
    0 M  q1 b% c4 ~/ o& b7 I8 J我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    " v/ i9 E9 t; V1 M
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:045 M1 z/ t7 ]* e6 M% V
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    & `6 Y& H, z$ y8 {& _+ E$ Y6 p! O! Y6 ~* n! U8 T- j
    请教楼主两个问题:

    - a3 S5 u, J8 @$ Z* L3 ]3 y4 a# o9 T; ^- N4 e; g8 P
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    " y6 x- |; r- t5 L4 g: U) P- r印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    7 V" @( B+ H  e6 m五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    6 p9 s; l4 H5 Q* _2 g. q高手回答之前,低手先试着回答一下。
    : l/ z& C4 K0 ^& t印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    . ?& |' l, M9 I* C5 V+ w! k前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    5 G& J% x  H0 y: v3 [' s- m( ^  K! B% j0 D" M
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。6 }; k) U/ B. z7 w% }5 e/ a4 Z' S

    . |  t3 d! G3 k2 q, O这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:513 Y- i2 q) J5 F7 Y5 M
    请教楼主两个问题:
    + Z8 p% O- `( }! q8 K8 @0 U" ?9 a2 q- p5 A$ `$ ^9 P6 Y* J& b7 n$ c
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    ! l2 a  C$ O% v$ Z+ I) a
    8 [8 r/ m+ [- Z; G1 p第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    ; {! q1 ?% U- b
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    ) K( A; y8 V6 c* }- f; G- H前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    ; W! g+ l9 T5 j
    , |4 v" ~; O0 ]不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12# o5 }3 w$ N% N0 J
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    & R( x4 T1 D; H0 c" M! W1 c
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。3 g2 ~- v: ?0 o) ?  g& O
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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 1613 天

    [LV.Master]无

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    " t* E1 G% @# r2 o  w; \  j! d: O牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:* h, \+ H. w( N2 G
    4 ]( n# E$ S# h& t
    请教楼主两个问题:
    2 |2 B8 W+ B9 R0 {2 p& C
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    : u( h- Y+ q- f4 |. q, F3 N* ?1 Z: D而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    1 _8 l) c% n( F- r等地。1 d  ^8 S+ Y, q% R
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    2 \4 @9 D" O, ^8 n( e印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。. K* X. ?5 f. f0 a5 `9 H3 L
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    . V! a& f* X. `

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    8 T1 r5 A* ^, I: f不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    - _. S) o  h3 Q+ ?, l3 V
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    ' {" R2 z6 Y9 \& k- r+ r& Q# [) o& R& g
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    / C# U- P9 E9 A9 m! q6 A4 W1 b而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    . ^6 \2 n$ Z! T& \$ o“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    " p- w8 L& F+ b对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    + S3 S- J- C3 G7 w2 ^# l& d
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。9 w5 R4 u2 v- j9 Z* S* u

    ; ~6 g2 G  L* g7 e) L  [0 x5 f$ d另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。2 _0 j" t3 j$ j+ H+ f& j

    # c. h2 X& y9 m$ {3 h6 E" Z& n张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    0 z) I1 L8 U+ V4 k0 C: C4 S5 M1 t# S4 f( p
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    * Y$ m/ d8 F" u2 |- O“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    ( ~; W% p, ?5 [以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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