罗马的问题是挂羊头卖狗肉

孟词宗

9 \5 {5 {  `, V' G罗马原来是有国王的，后来被推翻了，罗马变成了共和国。这个共和国号称是民主的，连发个文告都得是“元老院和罗马人民”落款。

5 l7 Z8 \' H' D; H# P罗马号称是民主制度，实际上搞的是贵族寡头制度。这个制度是不稳定的。因为是推翻国王上台，所以罗马的贵族不能明目张胆得欺压平民，甚至还设立了“保民官”这种理论上代表平民利益的职位。
7 h. ~" a; V" g/ X2 c
/ n: d; W& [7 ~% ?罗马的扩张带来大量的土地和奴隶，让大规模大庄园经济成为现实。小自耕农在大庄园的压迫下破产。土地被兼并。到格拉古兄弟改革，土地问题成为罗马内部的主要矛盾。但是格拉古兄弟主张的土地改革触犯大奴隶主的利益，于是两人先后被干掉。两人的改革主张的核心-土地改革，财产再分配被废掉。但细枝末节的救济罗马贫民，提供廉价食品的主张却被保留下来，最后成了免费给罗马公民提供食品和娱乐，以获得他们的廉价支持。自此，罗马开始为了一小撮人的利益而故意把公民养成废人。

4 s0 X4 N' S4 @这种政策下，当罗马逐步扩张为一个帝国的时候，罗马境内分成了罗马贵族、罗马平民（公民）、拉丁公民（相当于绿卡）、外籍平民、奴隶这几个等级。罗马公民成了食利者，自然是越来越废物。

这种剥削外人以供养自己小集团的例子在历史上一再上演。中国的清朝八旗其实也是这个模式。最终的结局都一样。不论是贵族还是平民都腐败不堪，最后只能引进外族来当劳工和打仗。最终虚弱不堪被一击而倒。

煮酒正熟

赞同
. U$ h  Y- S" h1 `* p
' L, Q* [6 }2 F7 I( Z  l所以实名反对 Andrew Yang 的“只发钱 不管其他”的主张

0 j% V! O; f5 h4 [* U$ y. w0 ^! {就算将来因为AI导致一个国家工作人口的60%都不再能够从事创造价值的工作，政府也必须把他们组织起来做事情。做什么事情不重要，重要的是维续 人活着就必须劳动 的精神。这才是负责任的态度

, H7 _) u4 f+ D- s, z一个国家民族，精神不能散下来，不能出现大量不劳而获的货色
7 H; j" S, |+ v* \5 b  g& @
/ [& _( b' f0 v如果将来的世界是80%的人不工作，每天在电子游戏、电子毒品、电子性行为上消磨时间，那么人类离灭亡就不远了

tanis

煮酒正熟 发表于 2020-5-4 02:07
1 p) Z" i1 O/ @# M7 v' H' \0 W赞同

, M( t5 \5 z3 F1 G  U0 p& V所以实名反对 Andrew Yang 的“只发钱 不管其他”的主张

实名反对把电子游戏，电子性行为和电子毒品放在一起~~~

( @$ k% Y0 c9 w; b  A9 o

燕庐敕

tanis 发表于 2020-5-4 02:44
实名反对把电子游戏，电子性行为和电子毒品放在一起~~~
- j* M9 n  b' U2 U) |2 Y
6 T2 C: C5 k0 z# e: }0 m7 b, D& H8 E ...

! @7 v. i# V" q' ]请妮妮论述这三者的区别和危险之不同。

老兵帅客

很高兴架空历史成为正常。
' t6 E. M2 {9 }) g/ d; b
$ j* A: w, w7 s1 Q; h  [* b6 j古罗马共和国啥时候是民主的了？人家那是共和，共和与民主不是一回事。
, P8 Z6 s! B; K8 S+ q  x9 y
( S4 x; `! Y1 B# p1 u罗马本来只是一个城邦国家，后来逐渐扩张，带来大量的土地和奴隶。这导致自己的小农经济走向瓦解，因此罗马出现了大量贫民和由此引发的动荡。为此在罗马城供养和利用这些贫民为自己利益服务成了一个有利可图的事情，凯撒就是这方面的高手。但是，罗马贫民与罗马公民完全是两回事与两批人，两者属于交集关系而非子集关系，更不能说养活罗马贫民就是故意把公民养成废人。事实上，罗马公民一直是军队的主力，哪怕是到了帝国末期蛮族大量进入罗马军队的情况下，扩张罗马公民范围以维持罗马公民在军队中的位置也是主流。

6 a; L. R: B8 D. a& n) f5 ~7 S中国满清时期的八期则完全是另外一回事。早期后金时期的八期上层后来成了满清贵族，中下层则成了他们利用来监控绿营军的工具，并且在需要的时候投入战斗。具体的例子有满清与李闯的山海关之战、潼关之战（这两仗八期军都是战斗的主力）以及后来平定南明与三藩之乱（这两仗绿营军是主流，八旗军只是监控者而已），之后八旗军分驻皇城与全国各地要害地点，一方面保卫满清政权，一方面监控各地的绿营军以及后来的淮军和湘军。因此八旗军不是无代价被养活的，而是用来作为满清贵族最亲信的部队起着监控其它部队的作用。这与古罗马时期为了罗马城的安宁与自己利益来养活罗马贫民是两回事。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2020-5-3 13:07
赞同
$ }$ r- N) v) j, H
* \. K, w; u" K9 u3 y1 r所以实名反对 Andrew Yang 的“只发钱 不管其他”的主张

2 V1 y# a0 {, l2 ^8 e: X- I7 {这个是行不通的，劳动只应该谋生的手段之一。假使可以不劳动就可以谋生的话，没人会有兴趣劳动的，强行组织没有意义。

国朝前三十年，所谓的社会主义实践的一个重要部分是几乎所有的企业都是国有企业，大家都是国家的主人。只要不是成分不好的人，干活不出力混日子，单位是没办法处理的。其结果就是只有少数人认真工作，绝大多数都在混日子，后来的企业下岗潮不是没有原因的。国朝曾经长时间粮食与副产品供应紧张，但是一旦改革开放了，实行包产到户，马上问题就都解决了，其原因就是劳动与自身利益挂钩了。

! S6 I/ c" ]2 l; a& z- _以目前AI的发展速度，假使不做人为限制的话，很快很多严格照章办事的工作，例如银行与政府的那些接待客户办事的工作，都将被取代。这些被取代的人是没有可能找到其它能带来合适收入的工作的，那就只能被政府养起来，否则就会因为贫困与绝望而发生社会动荡。

政府把没有工作的人组织起来做事情，这种做法只能在短期内起作用，例如经济危机时期，但是不可能长期起作用，因为无论是其所创造的价值与劳动认真程度都无法得到保证。

因此最现实的办法是人为限制AI，这点在国内有可能，但是在西方的资本逐利环境下，会很难。

杨安泽的那套是行不通的，因为钱少了不够用，钱多了没人干活，结果只能是悲剧。
2 L  n3 V6 p5 }& S8 R; ~5 A, q

老兵帅客

tanis 发表于 2020-5-3 13:44
实名反对把电子游戏，电子性行为和电子毒品放在一起~~~

; u4 L/ U4 F# E# J# W: P6 ?& X ...

坚决支持，它们是截然不同的，电子游戏可以盗版，电子毒品如何盗版？

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2020-5-3 17:26
- t. x9 |" ~4 p/ w/ b- S  ]# s请妮妮论述这三者的区别和危险之不同。

( X* K, x  Z4 K9 x弹你死同学的名字不是白来的

煮酒正熟

8 v" x9 p7 f; E- ]

老兵帅客 发表于 2020-5-3 18:30
/ U- e: ]8 s4 M& j2 [4 ?% C这个是行不通的，劳动只应该谋生的手段之一。假使可以不劳动就可以谋生的话，没人会有兴趣劳动的，强行组 ...

7 I( P# I8 P8 s( J$ b2 U- Y1 D4 Q
我觉得可行。原因有二：

* o/ s$ j" q, f9 M" q0 h一，反面教材
欧美政府的传统是给个人充分自由。所以当人工智能大面积取代人类工作时，必然会有大批人口被政府养着 啥事儿不干，精神涣散 体质羸弱，行尸走肉。中国人看到这样的反面教材，自然会支持政府强制其“劳动”的做法

当然，欧美社会民间自发公益组织一直很发达，它们有可能引导鼓励人们积极生活。但是民间公益组织在组织能力和执行力方面明显逊于中国这种执行力强大的政府
- ?3 A3 S+ A/ r
9 V9 w; g3 j5 I3 I二，“劳动”不需要创造价值，只要能避免摧毁价值，就等于是造福于全社会
- q9 E  _: j3 l: o$ XIf you can't create value, then at least don't destroy value!

: N/ d. g3 J2 |% x什么行为是destroy value呢？老生病、老看病，消耗大量医疗资源，这些就是摧毁价值

* q0 j8 o, X% n& I% B  b" b& y政府应该把闲置人口组织起来，根据个人身体情况制定科学合理的健身计划和饮食结构，然后强制个体严格执行。这样的结果就是让闲置人口健康水平普遍提高，少得病少看病 节省医疗资源，同时自己每天都会很happy，颜值也高，性生活质量也高，整体生活质量也高
# z9 B8 d# r7 n, A
5 c2 `0 x. B# f& w8 o是双赢的局面

唯一不爽就是被政府管制、被强迫

5 m& L4 P; L4 V3 \" }2 f: V那怎么办？

6 @/ Y$ ~; j! u; i凉拌呗～ 习惯了就好
* V7 c" u; E% H7 O: W

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2020-5-3 21:09
5 T9 u% ?) N) y8 @2 M; w( T我觉得可行。原因有二：

一，反面教材

不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。
7 {$ x/ D6 Z* w5 ^; S
8 d5 s& Z( h2 s1 ~. s! t& K6 ?2 T另外，“强制个体严格执行”，这条你觉得在欧美可能嘛。
6 K4 n9 F$ ^% B# F; `8 a
所以我说，讨论一定要面向现实，不能扯道理呢。

老福

老兵帅客 发表于 2020-5-4 10:22
不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。 ...

0 m& K  h7 S& e* n4 [共产主义啊：劳动成为生活的第一需要。至于具体怎么样，是不是创造价值，想像不出来。

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2020-5-3 21:22
不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。 ...

3 v" X) G' Y+ |, G1 I/ N在欧美不可行，但在中国可行啊
8 T2 y; x0 ]/ j; C
1840年到今天，西方文明更发达更先进，中国向西方学习，完成了天翻地覆、脱胎换骨的改变
7 q; {2 _. D7 h" |2 j4 G
0 ]  h. m6 c8 ~& `: _9 _几十年以后，也许西方会意识到他们也可以从中国学到先进的东西。如果他们虚心学，坚决改，强制个体严格执行也不是不可能啊，比如广义上的西方新加皮，现在就可以实现
2 f3 D. I! @2 d* A' K0 _4 M

平沙落雁

老兵帅客 发表于 2020-5-4 10:22
不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。 ...

: T: V, y! j8 Q" r1 B瞎操心，彼时生育率大幅下降，人口比例失调，老年人口可能会占到三分之一，那些没事干的人都去陪训陪伴伺候老人们不就得了?人性化的服务人工智能一时半会儿还干不了，其余的从事文化产业，往抖音上贡献自己才华或者哗众取宠，顺便做商品促销，高智商且愿意努力学习的都给基金从事科学人文研究工作。

王不留

煮酒正熟 发表于 2020-5-4 10:09
$ k# b; D  Z6 h) d+ _我觉得可行。原因有二：

8 Q  I( O7 H* F* O. h5 O# G8 L一，反面教材

1 F+ M7 Y$ k+ x1 }; X
+ C3 t: n$ o( M$ c" Y7 d卧。。老酒，你这个太厉害。我还是相信matrix吧。。

老兵帅客

老福 发表于 2020-5-3 21:35
共产主义啊：劳动成为生活的第一需要。至于具体怎么样，是不是创造价值，想像不出来。 ...

共产主义是不可能行得通的，原因在于人性自私这个问题无法解决。而人性自私是动物属性之一，只要人类还是动物，就无法解决这个问题。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2020-5-3 21:42
在欧美不可行，但在中国可行啊
, T, Z  q3 q2 E+ J8 W# l9 V! i
0 H* j; ^, l2 s9 W9 `2 o! u1840年到今天，西方文明更发达更先进，中国向西方学习，完成了天翻地覆、 ...

  @3 _; E3 X# r3 K& d3 L6 H咱们讨论的是杨安泽那个基本收入吧，这个可是要在西方社会实行的东西。
' m" S8 v0 ]* q# l6 F, b
; e" h0 z2 G* Q9 T5 N/ E: j; t中国能有今天，很大程度上是因为它是彻底的党国，也就是党控制了国家一切主要的资源。西方有可能接受这个东西嘛？假使接受的话，西方的民主自由、多元平衡那套就都没了。以现在这个新冠肺炎期间西方的表现，别的地方不知道，俺们加拿大大多地区这些人的表现，那是彻底的没戏啊。

老兵帅客

平沙落雁 发表于 2020-5-3 21:48
' T$ D8 @% ~5 |: `3 G: B瞎操心，彼时生育率大幅下降，人口比例失调，老年人口可能会占到三分之一，那些没事干的人都去陪训陪伴伺 ...

现在的西方孩子们陪伴老人？你以为是咱们这些成年了才移民西方的中国人啊。说句不好听的，现在国内的孩子都做不到这些了。

平沙落雁

老兵帅客 发表于 2020-5-4 12:17
8 @4 c. p( |  M现在的西方孩子们陪伴老人？你以为是咱们这些成年了才移民西方的中国人啊。说句不好听的，现在国内的孩子 ...

给钱就干了，老人院不是也有很多雇员吗？当工作干就有人干了，，，另外可以扩大对科技投入，特别是宇航工业

zilewang

老兵帅客 发表于 2020-5-4 12:17
4 e0 t- R; g9 b' D# F现在的西方孩子们陪伴老人？你以为是咱们这些成年了才移民西方的中国人啊。说句不好听的，现在国内的孩子 ...

" r, j$ r  q9 W老兵这一代人也做不到陪伴老人啊。。。我有个堂哥说了一句精辟的话，父母疼子女是真疼，子女疼父母就别指望了，最后能赏你一口饭就算阿弥陀佛，算是无上的尽孝。
看现实的事，觉得人活的年龄太大很没意思，法律应该允许人在失去生活自理时选择安乐死和自愿死。。。

zilewang

平沙落雁 发表于 2020-5-4 13:45
- g7 E1 z6 X4 y( W' E6 v1 e给钱就干了，老人院不是也有很多雇员吗？当工作干就有人干了，，，另外可以扩大对科技投入，特别是宇航工 ...

, \! r) V( D' d+ D* C养老院一直就是个烂心烂肝的生意。为老人服务，给钱也不见得有多少人愿意干，更不用说认真尽心负责了。