闯黄灯究竟违法吗？

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 13:45
这个当然和我没关系。
你现在争论是黄灯还要不要的问题，这个能和我有关系吗？我只是叙述，交通管理中， ...

我没争论黄灯要还是不要。

黄灯是要的，但不是为了给另一方向缓冲，而是给本方向变红灯缓冲，这个我已经说清楚了。

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 13:37
那你为什么，不沉下心来，查一下，黄灯到底是怎么来的呢。如果看一件事情，就是自我中心理论，”我 ...

法律上不会讲什么事情的“本源”，只有法律的明文规定或是法律原则。除非那个本源真的是约定俗成。法律从来不会管当时谁发明了是怎么想怎么用，只会管现在法律怎么写。

这个问题可能讨论太多了，已经变成争论了。不太好了。

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 13:37
那你为什么，不沉下心来，查一下，黄灯到底是怎么来的呢。如果看一件事情，就是自我中心理论，”我 ...

最后说一句吧，如果看一件事情，就是自我中心理论，”我就是这么想的，我觉得这个就是不合理的，我觉得不合理的就应该怎么怎么样”。这个话你送给我，我真是有点不服气。


我讲的都是法律怎么说的，法律怎么写的，实际中是怎么样的。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 15:39
最后说一句吧，如果看一件事情，就是自我中心理论，”我就是这么想的，我觉得这个就是不合理的，我觉得不 ...

     我是想说，黄灯这个案子，应该这样推理。
     首先看法律上黄灯是怎么定义，在法律上黄灯有明确定义的部分，是“过线的车可以继续走”，但没有定义“未过线的车”应该怎么行动。这就是引出歧义的地方，也是这次出现这个案子，并且引起争论的焦点问题。
      而这种法律上没有说清楚的地方，去进行诉讼，并不是双方在法庭上互相打嘴仗，看谁的口舌更利。不是你说应该这样，我说应该这样，因为双方理解不同，去纠字面上的意思，那是肯定没有结果的。
      解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源和思路”，也就是在交法制定之前，黄灯是干什么的。因为，法律都是对既成规则的认定，交法对于黄灯的规定，其实就是根据黄灯的来源和思路设定的。
      所以，我对于这个问题，是写出了黄灯的来源的历史，包括黄灯的发明人、时间以及当初设置黄灯的思路。主要的意思就是想证明，在黄灯的规则中，“未过线的车”，按照最初的设计，就是应该禁止行驶。也就是说，虽然法律没有明确，但实际上，黄灯本身的含义就有对“未过线车”的行动规定。
      你如果想反驳这一点，就应该找出历史资料，来证明黄灯设置是另一种含义，也就是说，在历史的约定中，找出反例来，证明在设计黄灯时，对“未过线的车”没有任何规定，或者甚至证明，“未过线车”可以继续走。
      是从历史资料中找出来这样的例子来论证这一问题，而不是说，“在情理上应该如何”，或者是说，“我认为什么方式更好”。这是进行这一问题论证的原则。因为，从情理上，这个都会因为各自的角度不同，而得出不同的结论。
      所以，我说，你不能在争论中总是说，“我认为这个怎样，我认为这个不合理”，你应该找出历史资料来证明。所以我说，你应该先查一下，历史上黄灯的起源是怎么回事儿。可是，你说，自己没查这方面的资料，那所有的争论，不都是基于自己的思想角度来设定嘛。
      你最后讲，这个问题是“法律怎么说的，法律怎么写的，实际是怎么样的”。可问题就在于，在黄灯的法规中，在“未过线车”这一问题上，正是法律出现了歧义，无法作为依据呀。因为这一歧义，交管部门认定，“未过线的车”禁行，而受处罚打官司的那个人，则以“法无明禁即为可行”为依据，认为“未过线的车”可以继续行驶。

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 16:13
我是想说，黄灯这个案子，应该这样推理。
     首先看法律上黄灯是怎么定义，在法律上黄灯有明确定 ...

“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源和思路”，也就是在交法制定之前，黄灯是干什么的。”

这个办法是不行的，老大。任何一个国家法律体系都不是这么规定的。我终于明白分歧在哪里了。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:23
“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源 ...

难道不是这样。不是这样，怎么办？不是这样，那就是双方互相去辨论，辩论到最后，啥也解决不了。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:23
“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源 ...

现在认为“闯黄灯“不违法，其中一大依据，就是说黄灯根本不科学，不应该要，是无效的，应该想别的方法来管制交通。结果想出来的办法，都是比黄灯更加经不起推敲的。

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 16:25
难道不是这样。不是这样，怎么办？不是这样，那就是双方互相去辨论，辩论到最后，啥也解决不了。 ...

首先，原则上来讲，可以认为法律这里没有歧义。

其次，法院可以认为有歧义，所以浙江那个法院自己扩大解释了。你是否注意到，法院并没有去找什么“黄灯”的历史来源？

当然，法院可以申请最高院司法解释，甚至人大常委会立法解释。

被告人可以继续申请再审。

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 16:28
现在认为“闯黄灯“不违法，其中一大依据，就是说黄灯根本不科学，不应该要，是无效的，应该想别的方法来 ...

我没说黄灯不科学。我说了有两种缓冲，我认为主要起缓冲乙的作用，所以黄灯是有必要的。

如果是缓冲乙，我也举了例子，能走——能走（警示）——不能走。这样才是合理的，这种情况下，黄灯是能走的。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:33
首先，原则上来讲，可以认为法律这里没有歧义。

其次，法院可以认为有歧义，所以浙江那个法院自己扩大解 ...

你说没有歧义，那么，你明确一下，“未过线的车”是走还是停，法律上是如何规定。或者说，法律是允许走还是停？
你说，解决的办法，是可以申请司法解释，或者让人大重新修正法律。那么这个最高法的司法解释，又是如何来做出的。不会是说，最高法或者人大司法委员会，也是拍脑门吧。这个最终的司法解释，或者新的法律规定，还不是要找一个最原始的依据。

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 16:40
你说没有歧义，那么，你明确一下，“未过线的车”是走还是停，法律上是如何规定。或者说，法律是允许走还 ...

按现行法律规定，过线的车可以继续走，没有明说没过线的车不能走，那就是没过线的车也可以继续走。否则直接说没过线的车不能走就完了，难道差这几个字？

如果搞司法解释，肯定要征求交管部门等专业部门的意见，搞一个对社会影响最小，大家最方便的解释出来。个人意见，很多情况下车接近路口时如果要直接刹住不大可能。最后的解释很可能和国外一样，不影响安全的情况下可以通过，或者说必须减速，不能加速通过等等。会有一定约束，但不会完全把黄灯等同于红灯。

我真没见过司法解释去找几十年前的原始技术资料定义的，这是真话，可能是我见得太少。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:53
按现行法律规定，过线的车可以继续走，没有明说没过线的车不能走，那就是没过线的车也可以继续走。否则直 ...

这个说法，就是双方的分歧所在了。你说的没有写明就是允许，就是我一直在说的，依据“法无明禁即为允许”。但是司法解释并不是这样的，所以说“这个没有歧义”只是你的理解。
“法无明禁即为允许”，是不被中国的法律所承认的。而且似乎大陆法系都不承认这个，因为承认这个原则，就意味着天下大乱了。
我不是法律人士，但爱坛还是有很多法律专家的，可以让他们说下，你依据的这个准则是否对，可以让大家再讨论一下。在这里呼唤一下@赫然 。
黄灯，找原始资料，是因为黄灯的设计，从发明出来到现在，其含义并没有改变，其作用也没有改变。所以，要去找最初的资料，并不是找依据都要找几十年前的资料。

西楼客

http://news.xinhuanet.com/local/ ... .htm?prolongation=1
看看上面的例子，国内现在是上下都不敢得罪，只好拿中间阶层当替罪羊了。

晨枫

河蚌 发表于 2012-4-11 03:32
这个说法，就是双方的分歧所在了。你说的没有写明就是允许，就是我一直在说的，依据“法无明禁即为允许” ...

法律有刑事法（criminal code）和民事法（civil code），“法无明禁即为允许”适用于刑事法，但民事法可以援引spirit of the law，也就是“法律的原意”的意思，法庭有较大的解释余地。交通法规属于民事法。关于刑事法和民事法的区别，可以参见OJ Simpson谋杀案，刑事法因为证据不足和reasonable doubt，被判无罪；民事法再判（是wrongful death，不是murder，只能罚款，不能判监）的时候，就定罪了。对于同一事情，刑事法和民事法的判决可以不一样，这是最好的例子。这对于大陆法系和common law系统都是一样的。

就爱抬杠

晨枫 发表于 2012-4-11 22:00
法律有刑事法（criminal code）和民事法（civil code），“法无明禁即为允许”适用于刑事法，但民事法可 ...

这样分类是有问题的。

从大类来分，法律可以分为调整公权与私权的关系，以及调整私权与私权的关系。从这个意义上来说，刑法是公权约束私权的，民法是平等私权主体之间的争议。法理上讲对公权要求更严格，所以刑法和民法的原则不同。

道路交通安全法属于行政法范畴，虽然没有上升到刑事处罚高度，但同样是公权处罚私权的，而不是平等私权主体间的争议。从这个意义上来讲，道路交通安全和刑法采取的原则应该一致，而不是和民法采取的原则一致。

晨枫

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 20:47
这样分类是有问题的。

从大类来分，法律可以分为调整公权与私权的关系，以及调整私权与私权的关系。从这 ...

公权和私权是怎么定义的呢？

就爱抬杠

晨枫 发表于 2012-4-12 11:52
公权和私权是怎么定义的呢？

简单说，公权就是国家强制力，收税，行政处罚，刑事处罚等等都是。

但当国家作为平等民事主体参与民事活动时，适用民事法律。

晨枫

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 23:00
简单说，公权就是国家强制力，收税，行政处罚，刑事处罚等等都是。

但当国家作为平等民事主体参与民事活 ...

如果这么定义的话，交通法规不能算公权和私权的关系。不过这个问题继续争论下去已经没有意义了，对于交通法规的解释问题，最高法院肯定不会受理，还是到此为止吧。

就爱抬杠

晨枫 发表于 2012-4-12 13:08
如果这么定义的话，交通法规不能算公权和私权的关系。不过这个问题继续争论下去已经没有意义了，对于交通 ...

交通法规作为行政法规，其实规范的关系是混合的。

比方说，我们俩撞车了，责任是谁的，谁的责任大？这是平等民事主体间的关系。

你在路上走，怎么算违章，违章了怎么处罚，这是公权和私权间的关系。

闯黄灯要不要处罚，这就是公权和私权的关系。

具体到这个案子，当事人提起行政诉讼，虽然已经二审终审，法律上讲可以申请再审，理论上讲到最高院也是可能的。即使到不了最高院，下级法院申请最高院司法解释也是可能的。

就爱抬杠

河蚌 发表于 2012-4-11 17:32
这个说法，就是双方的分歧所在了。你说的没有写明就是允许，就是我一直在说的，依据“法无明禁即为允许” ...

河蚌老大，您不能这样。

“ 这个公权和私权的提法，又属于一个不被法律界认可的概念。”

我好歹十几年前就通过律师资格考试了，也算半个法律人吧，说话不会没有依据的，您不能先查查再代表法律界说话吗？