西洞堡战斗时间的考察

史节

徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
0 Y0 m8 U0 P8 x' ?' \' A8 p西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
9 w- [$ O0 J7 i! E3 x7 B5 ^历史的回顾
9 _# X( v, D/ j5 ]“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
" w8 z7 d* v, P; r- b$ H但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
8 Y1 }1 m8 t3 u- A李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
5 H9 C% z% R+ t" e马步芳的剿匪纪实
" G- Y0 N9 [1 m- i4 B  z2 O“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
毛泽东的电文
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
# D6 L9 R) h( G1 X3 ]东进受阻致周恩来、博古电
（一九三七年一月二十八日二十时）
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
（乙）罗、宋所部可出平凉。
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
毛泽东并告彭、任”
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。

那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
5 @! p: Z+ r2 f! N+ m（一九三十年二月二十四日二十时）
中央军委：
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
机另想办法。
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
' L/ R. V+ u7 V7 d/ ^9 r5 }. A8 @击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
. G  j( A$ Z$ K# y: L我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
% J/ C* K( M) ]4 \: ?现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
为上策，望军委考虑，希予采纳。
7 I& S7 d9 w* w6 r- S& k丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
# z4 G3 G7 k; C% S1 r8 A1 K方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
$ w) W; e; v8 E( v; ^即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
如何望告。
徐、陈”
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
9 J! Z, [5 ?1 H0 [9 \' r5 y; v# Z8 y3 g9 P" z
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。

李根

活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦

" N1 t* ~) j  t8 z( b

MacArthur

仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

+ x) m. B; j) F' l" y- i# b" @朱玉是谁？为啥要编造谎言？

逸云三洲

MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

1 R+ X9 Q! a+ l3 v2 B* T6 a国防大学教授
& H' Z+ i. a; F) Y1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
! k0 ~; s8 ^' y, N2 f１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
) g5 v7 U, v: p) N! L１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
* }+ x% X& ~# Q/ u7 m. V

史节

逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
1 ?7 V0 Z1 }" q3 v, h国防大学教授
* c* W* \" Y( T1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
1 u  `% X4 g% _) k3 y１９８０年１ ...

# {8 }7 b3 a3 u; _4 c$ E虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。

grass

史节 发表于 2016-12-28 11:38
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

: I) R) x; V/ Y2 X: D
2 Z$ d& \7 q7 z4 N+ f+ T3 e教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

zhouzp

史节 发表于 2016-12-28 11:38
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

. t  n- X3 l8 J4 F, P$ F( c双石又是谁？

史节

grass 发表于 2016-12-28 12:04
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。

grass

史节 发表于 2016-12-28 15:38
* l9 u+ |( j$ J5 L# m) z0 H, i他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

( T4 S/ g; _4 J! h$ S% mWhy? Why? Why?

想做网红？还是不想拿工资了？

nettman

grass 发表于 2016-12-29 01:49
. e; x7 q6 ]/ \5 f6 sWhy? Why? Why?
2 V- ~3 o8 y8 u' U/ W
想做网红？还是不想拿工资了？

有某某基金给钱，工资无所谓了

dashanji

zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
双石又是谁？

1 S. z1 [1 @  y4 j成都双石，周军

史节

grass 发表于 2016-12-29 01:49
Why? Why? Why?

想做网红？还是不想拿工资了？

3 D4 ?! ?8 w# ~. `5 d从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。

艾卡特

楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？

史节

艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。

请我吃饭

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艾卡特

史节 发表于 2017-8-3 01:16
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

, G3 i2 v4 u, Y. x0 d# d0 P  v第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。

loy_20002000

艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
8 @( ^4 v- L, I. |6 W. P第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

: E% C% b) k' A4 `4 O# B

0 u1 ~) R) p( c, C; A$ W( z顶~~

青青的蓝

dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
; k# f& O7 H; ^& H1 ?0 S4 s成都双石，周军

* U- f. \4 G* X* g0 b- w, q成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
0 {5 d8 B5 v/ K% z# ?现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

西湖客

史节 发表于 2017-8-3 01:16
+ f4 M; I( Z0 t0 [5 b) K: ^网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。

史节

艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？