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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    3 V6 k2 R7 I6 R' c3 j西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。0 G$ a  m; o5 t7 J9 \" }! X
    历史的回顾$ V, V5 S+ x4 x" g" l
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ) w- d2 k3 b9 m4 C  Z* P但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。- Y; F$ e4 j* W6 N
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)8 i: P6 b% q  `/ h2 z. g9 B
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    / S, \7 K- R3 d; f胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    % `  o) Y$ n( }" c4 T8 |, s马步芳的剿匪纪实
    6 Z& y, K* A! b. D  J+ _# T1 w( G“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    & n- U4 t( V$ I! @" Q  z/ f西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    : S3 L- z. R0 m/ k8 p毛泽东的电文% a# G" p, q( j( o$ W
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    3 H- q) [4 V, b/ i/ m' ~- Q" e东进受阻致周恩来、博古电
    + ~+ f1 t! x7 C) [) g. I(一九三七年一月二十八日二十时)
    3 x: g( ?' z0 k* H, s. J周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ! m% d# y- C" T) }, ^(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ( d; ~9 `; X, j(乙)罗、宋所部可出平凉。; ~/ S  }0 ~6 r, Z8 S3 u
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 f% I6 z/ k1 U+ `0 i, B旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。6 C3 w: M, W- ~* K! G/ X0 s+ M2 g
    毛泽东并告彭、任”
    3 z! n. W& m6 F- F2 m+ g西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。. L. B3 Q9 B/ C  ]( ]) }  V

    7 W4 M) \. m' ^  S那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。: f! q1 f- D% o3 ^
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    8 D* {2 j2 G) A+ C' C  q! x7 B(一九三十年二月二十四日二十时)0 H% f2 b+ g9 {6 @3 v
    中央军委:
    - B3 l2 _2 X5 P9 M9 b9 j甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌, C( F% n$ U$ t+ M% I0 f- h
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    " E+ X! ~% M7 i# W$ I6 Y# `: \犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无/ M/ f+ W& ?, K; m9 y' _  k
    机另想办法。
    - Y0 c% ^# H  c7 v乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    & _& f/ x3 h" r击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
      b+ I5 q( ^, @1 j, ?我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实" `6 S/ ~7 H5 g( x2 r* o
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    1 k9 `3 t4 k- {为上策,望军委考虑,希予采纳。
    3 R  j: x" ~7 Z2 N丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    9 y' Z  c6 H, g* a/ f  q  U5 V有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,  D6 W3 s, \  I1 K$ z, ]
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    % ^7 B9 r5 u  j4 W8 |0 c4 a个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后0 m2 W. J' _8 a( C3 O0 r
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    . d; Q8 x4 c- `! T; c2 O& |9 o即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,8 G9 }- s* M, N6 P# @, C( s
    如何望告。
    ( m" ]- y' v9 _7 i7 P2 f徐、陈”+ t& t( F* V. H. K+ y2 x1 ~
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% I. D+ i/ ^9 y% W" c+ [7 M; O9 f

    0 l6 B- d  [- |* V5 o$ D- o仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    0 L/ `9 s  ]9 V8 Y/ n* |$ ?8 r

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:20
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    . S: {& O$ x+ Y5 A: n6 c: [; ~" i, F

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    7 x- D( [% j  |! R朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    , ^6 Q$ ?- I* q9 u

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13! M: ?$ I: V  ?
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    . a# C/ ^! r- M2 V! r; G) q" r国防大学教授
    8 |/ t  W) o9 [2 H% l2 ^% v1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* s# ^" |  b; ]  e7 r3 Z6 t  ~: B
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,. L, ?& L1 S7 S5 B2 h
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,: e$ o" D( o3 k$ T% y# D, e+ f% ^9 A8 Z
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,/ c; V7 t% Z' ~' n4 A  _7 a0 [- R/ y3 g

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    * d( _; r, g7 a6 P. Y% E6 {5 z" {国防大学教授) f0 i- I7 i# C5 C
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 Z8 l/ O: R9 j: x1 y7 i& @4 {+ p
    1980年1 ...

    & m- I3 b- n4 {9 o虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    / \& N( X% v7 n* Q5 A7 O虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    0 L' P4 _/ ~6 ^! }" ]0 s; A8 c  h& J/ x0 S- i7 J
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:16
  • 签到天数: 3408 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38! L) K" l( l7 V1 c4 v0 t
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    5 ?: I8 a9 W8 G$ M3 Z双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04# X( ]8 I# R8 H; x* p" c& f/ `7 u, f
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    # s7 U" o  R5 P* U. ?' a+ ]
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ) V. U7 G8 W: {; T! z; k他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    0 V1 g0 S& m/ F3 i
    Why? Why? Why?1 `; |# z! U9 d

    6 m+ o- k1 }, {! x5 Z' K7 U想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 v' J4 c: i/ `" l  V$ i* }, z, bWhy? Why? Why?
    ! R/ p! d, ]! [0 y/ ^5 u6 \/ [0 g) a8 a9 M
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ) Q6 x$ a( l8 _/ H
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00  L' v; K) s/ x4 |
    双石又是谁?
    5 y+ u" M1 j' j9 q' v( O: s
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:493 D5 K4 j8 Z8 u' W
    Why? Why? Why?
    $ i8 H2 S& I% Y1 W  o" }! g2 w  F3 S4 `9 i  ^8 |5 }$ h
    想做网红?还是不想拿工资了?

    8 }  B6 u0 Y, ?1 F8 [. i" M& i从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    3 [  X6 P. A5 M: a炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00, n. ^. M8 l0 X' u) u
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    3 m7 L5 ?# ?$ Y+ i, f: f网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。* Z# U0 `  c; q  R5 K
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:167 k3 Q9 G$ T3 c
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ) c- ^2 {0 v. ?, J4 Y* N! W- P2 s) q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:525 y( y  m8 M& q) `$ d
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 s. [: I' W. m  J+ U3 ]8 L6 a4 G* h- P
    / D. L, y5 J+ A; M0 \
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52% T1 ?/ O* T: F! c( ], `& T
    成都双石,周军
    & t- x2 B/ G8 @5 l
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    5 X8 Q" O8 r$ a' Q& ]现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:166 w& J: G: a, w- @! o
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    2 O7 M' h( N) ~: a$ ?0 f" r
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:525 {+ V8 o! l* k8 p6 O( s- W2 R
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    0 d+ }( V( i8 n+ c) [% [7 _/ t1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。0 F8 k$ L" k0 b; m! W% s
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! b$ b# k% v$ C" A5 V* u! h3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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