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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。# `8 L. F1 M: o8 a) m
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    7 X0 O6 q; h# u7 T2 Y/ U历史的回顾
    ) g/ `3 r: l- s' [$ \“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    & F* G5 X$ S- F8 ?4 {. F但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ' |2 N( h" U3 Q9 S李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)* ]3 x  o3 b3 D7 n
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ( W4 U4 z5 A; F$ E6 p胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ! w1 B1 W# o) h& ~% j马步芳的剿匪纪实) s3 J; ]( P0 Q0 [, `) x, x% @; v5 T
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    " k7 [, O+ @& N9 v) z5 q% N西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。/ A9 ^2 z% M6 U/ l/ a: {2 v
    毛泽东的电文
    4 ?8 p$ r, }2 A& O9 O1 X“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军2 }/ q: m; N% D
    东进受阻致周恩来、博古电
    " [  ]# ], p" w; H6 Z(一九三七年一月二十八日二十时)# l6 b) V- y) y0 ^+ L
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ( p3 t4 `; T& @8 h: d7 \(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    8 _- m" a. ]9 R(乙)罗、宋所部可出平凉。) E! n# E) e/ W. o; q# o
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    # S1 r& g) j: d& Q2 u& X7 V旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。& m0 m; R3 s: n! W& `; O
    毛泽东并告彭、任”
    - z/ Z* y/ B3 u* E西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    2 m% O9 g0 I( @& _! x
    8 ^7 \6 C. D: l9 f那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ) _# Y# B: \7 Y“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    - H% k; o7 Z3 t9 ^% I(一九三十年二月二十四日二十时)
    1 a1 V0 O" X4 {1 T0 w( W中央军委:
    ) ]6 w+ V% R! `6 u3 ^. q甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌# ]/ x! e$ D8 _/ C  j0 b, f
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    4 {% x( S1 K0 f( X" h5 W3 s; ^犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无+ u0 G1 j  N) I1 A7 Z9 b
    机另想办法。
    / S& \2 H8 U  i' m5 l乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫( N; N. o4 a) Z6 M9 n8 Y
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。& H* T! `' S- J
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实4 u/ J. B6 o4 T& v& j5 V+ w4 P3 G
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    3 v. G; @. o, p+ n* d为上策,望军委考虑,希予采纳。
    % L+ T1 P; |) c/ k' U: e' k' b丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必! }0 t3 x7 g) l$ G8 c2 H
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 F& o3 }& k- Z  `2 k但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整& B/ G# \' D: i7 z" j/ F0 |" i
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    : w" _3 y# a4 X) B, H+ C4 Z方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,) q. x. |7 R( @& t# l: x6 N  O
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    9 m4 Z' X7 D7 @  U如何望告。- x  [: H0 k0 w4 U- ]
    徐、陈”( |: \* t7 C/ u6 {% a4 i  h9 W
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。7 D8 O( ]1 H" T( J

    6 f" c) \6 M: s0 f- L5 g, \% A仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    / Z, q; ?; y% r* e, F0 B0 [

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2453 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦( z; a4 d# }- o
    . z8 `: l% @6 {; Y

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    $ G1 U# b6 {4 K5 M+ S3 R4 E* N& G  w朱玉是谁?为啥要编造谎言?: k( O- S7 U+ m9 h  _' P4 L4 ^

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
      J: ]& R( U% p% Q- m1 p朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    5 E$ T/ o8 d( _& V' m# j/ N国防大学教授
    # s! L" w5 T( p: O1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! N& k4 W  K+ w5 X3 U3 P1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,3 t5 M4 y  s( A, t
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    : Z9 W3 {1 D; w, F. R. N# e后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    + k0 z$ b$ h0 I

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    / l& {& K6 g) G4 N; [% C/ h国防大学教授
    0 O- C" A5 c* H6 E/ f. @. t/ h; G1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 |$ ~3 O5 c' h3 L
    1980年1 ...
    7 F: C/ ~8 }! s3 s
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    5 V" {5 D3 c. y) o8 H5 I; B* y虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    4 T! `' f* `3 j) E  u4 E4 t( j4 z

    % I9 m9 R8 q6 d0 F0 y8 Y教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 10:50
  • 签到天数: 3511 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    4 X4 P+ M' f! F  c# U虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    / N) h! P! q2 B& g0 p  v( h- {
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04( K! E! r4 N- [1 z: Y' N( p" [$ j
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    8 v" b( I/ m: K- T" F7 O$ R他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    2 y0 B6 U8 p- ~7 @他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ; c* S3 G9 ^0 yWhy? Why? Why?
    # ~6 t! ?6 d# H! V. a( ]* P
    # J& c  |! ~1 N! I想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ) Z9 P2 d" `3 y8 J, ?Why? Why? Why?
    " O8 K; V; P; ^# b' I9 w) S! P- n  s
    想做网红?还是不想拿工资了?
    3 V: O  L& Z2 v
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    / \% a8 }9 c' @  A' q& {双石又是谁?

    . z0 U& O0 b( Q' G& l: Y! J成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 d# u; ?2 u1 G' m; x
    Why? Why? Why?. V# H& R/ ~, W9 |9 v
    . Y0 }) @( v8 R# x1 S. X+ O! v
    想做网红?还是不想拿工资了?
    & C+ k8 p; s! F5 q% D" N$ a4 j: B3 F
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。  T' C1 U/ Z3 H, a, a  ~# }4 Z
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    2 j( z: B* {$ g  W楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    & Y. ]1 s0 ~6 W- f
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。: m( f+ _- `" o: e4 Q! F3 y% z
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    3 U" G# x5 N: l+ O3 E3 x7 Q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    . |. `- B/ M5 ~8 N* Q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ) I3 m+ o$ N" N; Y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ! H) k8 b: o5 X* u

    4 R& M0 \& d* D4 `1 h* f- r" V- T4 p5 m6 I
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 K. A$ d8 ~1 S+ b5 }" L: L- L成都双石,周军
      M+ U' {5 d& h) o" U7 p: f  O
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”' Q) V) |2 {, Y: W- @, C* {1 n
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ M9 o0 R9 |# l5 l
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ' k  |- Z  r1 L. x) y
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52% Y7 ~2 x, X1 o/ s0 \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    1 s2 O( i8 w3 b) k  B
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ( B1 C* ?: a6 t) t+ h9 f6 S2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    . G, H' U( M# g3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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