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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。( r+ N# A- j' p
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。* b; v9 t* ]& r, l% X! a( P
    历史的回顾. e) c: I# d8 q" M0 g
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    8 A+ H: l+ b/ A: p7 J8 r但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    - N9 a0 s% [$ W$ F1 F李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)0 A" R3 G$ t, J; s
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    6 X2 |( S5 F2 w9 r7 Y6 F. t胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    1 F; r% ~5 f5 I! g5 c马步芳的剿匪纪实
    1 u9 x: E8 i0 j4 i( w4 V“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    $ f) g, V9 `- I' y- X* l西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。$ g9 ~* B1 A7 l) s1 }; V: M' f6 [
    毛泽东的电文% p% ^* _, V7 {7 y. V
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# E* K& p7 p/ a" p
    东进受阻致周恩来、博古电9 |' w/ w# t7 R: D. A
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    3 h5 L' g; a2 _' o周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。+ N) [' w/ S5 ?
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    - }3 [% J4 [2 _5 m& h2 y& m! y2 }(乙)罗、宋所部可出平凉。
    2 U6 w4 N# d( G(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    3 f" j/ F8 W, b" O旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ' N  Z0 h4 [; \) _8 L, A. t毛泽东并告彭、任”4 t$ U! Q# ^6 M. x- B8 H( B
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ( A, P  l. H- e
    $ r9 D8 I6 L& v" I! }5 B那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ! j5 w' b$ m8 o8 v“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电# W8 k$ d5 J, n
    (一九三十年二月二十四日二十时)& j/ a, K& K' V0 G2 x  L
    中央军委:" }& P; `$ e+ j: Q
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    4 Q( @" ]$ W7 t7 c易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    . T! I- \; R6 s& {" O6 C2 O- P犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无# Z5 k$ |# v( f: h$ Y- y+ S
    机另想办法。
    ( K/ Q( D9 r9 c乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫3 r& q) Q' n3 H# F/ F& t, s
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。. L$ S5 V; l, a  }. L  D: k1 c0 {8 ]
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实1 B* m7 A' S7 n
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ) W4 x7 h' y9 W; t3 {/ w' K1 `为上策,望军委考虑,希予采纳。8 H7 h$ a& ?: F/ i1 h9 Z
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必9 c: }0 f8 o0 Q% v2 v9 G0 w
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,9 X1 H! L2 I6 y
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    4 l$ p3 t% }5 V. C: l  t个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后) ~4 b/ ?/ a6 K4 O( G3 b4 B' X8 G- K3 R: c
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,! V" X5 k4 ?0 h- P4 @# c0 C) e
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    " J, L5 K: v. O如何望告。0 d  @. P' ]2 d0 Z7 Q* l3 z
    徐、陈”
    8 D6 E+ r( J0 B- y9 [2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    / k9 A+ x  T  g) B& g/ y
    " B6 P0 g* X1 M2 ]  s# t0 ?5 g& N仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。2 M) G' d  \" ~' W! b

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2409 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦! O' [! d0 b5 T6 f) m
    : w  B+ m# \4 P& y- C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    6 K' E" N6 p' G朱玉是谁?为啥要编造谎言?  d6 e6 m) s& e" W5 [

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:132 e  @+ V$ q# A1 A3 p& }' S
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    " D. c+ {: A! M/ G; O
    国防大学教授9 h1 V; U; A, F* l% u
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。1 A% o; ^+ L4 [. D2 f
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,' u4 d+ y) Q+ J: S6 @
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,' u4 O) J9 @6 ?# F  _
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,( l: ^4 F+ J$ l1 g

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    3 v4 S7 N0 z! m8 l9 t国防大学教授
    0 ^' p( l. R( R; ^$ H$ M) `1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    3 Q/ |1 p8 k. [& A1980年1 ...

    $ g" |$ r; i# ?$ O, q; f虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + G, M) P/ J- b/ J* f  w虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; L( q6 e/ u9 q0 l9 f
    ( }1 i8 j6 S9 ~
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 3353 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
      Q/ i7 c' ^( D) @$ v" {' d虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % ?0 i) W7 X# `$ |# }双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    9 A1 @9 W5 p7 ?0 Y% ?$ w+ T* S教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    / A: d& _8 f. j' J2 _0 E
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:384 U) S% U- H5 U) c* b( x
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ; E. ]) j( h+ A( W' [. u8 K9 rWhy? Why? Why?
    ; l& @* T0 F4 i- h" k& |- ]* a4 H& O- S  c
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # s" B# \7 P  e, W& l6 S. ]7 m# KWhy? Why? Why?
    8 Z! v" t& v+ A2 C! I# K8 R* Z6 L. {! w/ {8 q' p9 j
    想做网红?还是不想拿工资了?

    + n7 ^2 S4 b( z1 \2 I# O有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:001 K3 x0 O5 l) G6 d
    双石又是谁?
    . A1 v/ }+ N& [' z  K
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 D+ T% y4 l. _6 _: c
    Why? Why? Why?
    8 q  d' P+ F9 L8 Z
    / ]: X/ B) _% y2 q1 C, `* [# m, w0 o想做网红?还是不想拿工资了?
    . N! w7 b, g. `% T7 [& {. {
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。7 z, Y/ p# s) v, d
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00" e% U/ j* w8 q; o/ r9 [$ a1 ~
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ) W# Y/ ~* ]0 u# R: \) u9 _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    % A- |3 ], H8 `! ?: u7 n在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , K2 y5 W+ b7 E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    , N7 ^! U# s$ L% b
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 H  {" V+ ?5 K4 i3 n第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ' J4 Y- s9 T# c6 W4 C# I
    3 W+ g. z5 }; S- i# q

    2 e; x( _  q9 Z, t* D顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) L, M. U4 M0 K7 q; G
    成都双石,周军
    0 S; m6 s2 {8 M% a/ O4 C& l
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    8 ~) V/ ?6 ]& i9 C9 u现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 h% i/ @+ a" b" b+ r5 F
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    2 `8 T" a- H1 a) w$ b牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    $ u, u6 g& Z) B$ i第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    / }7 i( `: T$ q+ l% C0 m4 a1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。/ s# A  a: A- U
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”- k9 @4 b% ]" h) z
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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