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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    - E3 b9 c8 c3 D3 q1 b0 k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    $ u; x4 {0 R, G历史的回顾
    - ]6 W# f) u, d2 V3 H“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ! Q& L  r2 b- E4 @但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。0 R1 c  {$ v- D. I+ G/ ~1 O; t
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    % n+ s7 N6 }6 x- J“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
      b1 M, m8 ^2 r/ s* Z& ?9 u胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    - D' E; M7 Q1 i6 S马步芳的剿匪纪实
    5 }& [/ }+ {: N0 W“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”+ i- V3 O- ~" Y; l
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。4 D; h) \3 C( a! l
    毛泽东的电文, f% e" j6 A: B# s2 R7 j
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军5 W, x5 a) p2 J9 Q
    东进受阻致周恩来、博古电1 l3 ?! B9 O' G- `! q4 o0 e
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    8 _  i* B& ~2 ~% K8 u' \+ c周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    " E5 A" W2 Z# b(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。0 v7 \' W; D: k$ C; D( D2 Z4 C
    (乙)罗、宋所部可出平凉。0 m0 D6 ?& x# N
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回) A9 R- G  M* o# R: W1 t
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
      V& C' G+ _. C# t% D毛泽东并告彭、任”
    . Y8 T; p7 Y, p3 z& F9 D西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。7 H5 q7 g7 j/ U6 f
    2 T! a/ p/ D! L( w0 A
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。. [; x% p" ~# }( h' I, a
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    $ R0 d( h/ B& A, P: ](一九三十年二月二十四日二十时)' l: {5 r- ], V8 D
    中央军委:
    * k' U4 ]. [9 j* ?* U* p' d. Y+ Q$ |/ ^' x甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ; w/ J( j  x+ F1 c易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进2 T' W; }4 \2 }9 ]1 \% ?0 @
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无& @4 E! o+ E! J" m: n  k( D! p/ {
    机另想办法。  T" d2 ^/ G: I
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    . u8 f9 d3 O# t" E" ~- Y击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。6 J6 ]" L5 [6 c% M& [
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实6 a! D% n+ _9 v! U. J5 x
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ) L+ j# B2 Z3 ]7 F; Y1 s# F为上策,望军委考虑,希予采纳。, b4 w4 o2 p  h
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必2 k# L$ Q# F# g3 T/ t
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止," u/ w) ]' b" H3 X
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    2 Q' n6 A# H' i3 i个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后* O2 T6 B) n% Z8 U/ G, }+ }
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,* u+ h8 K6 x- L  T0 b
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    9 M& x5 ?! A8 m4 ^如何望告。
    / G' i+ o& N; b8 |0 q. S$ N* g" ?徐、陈”: P/ C, B8 Q& |+ @0 u
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。! r2 E  s5 H( e+ x9 z1 j2 i
    ( \! ~1 G# x8 |9 S
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。1 J% M+ u/ X9 V8 e! y6 S

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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦5 B. y( e) d( g1 b

    ( J, S* O' Y. O; H' S' u

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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    - T/ ?# k% A4 o: g6 t朱玉是谁?为啥要编造谎言?, ^% v6 H0 Z9 r0 }! }  V2 H5 J! R

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13: u3 Q6 y4 l! o* v
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ; b/ S- _' {8 N  h国防大学教授, K# V0 c' v2 L+ X7 u9 I
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。) T3 \" j% s* P( i0 R
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ) ?( q2 D$ A0 I$ ^. P4 v0 V3 F3 ]1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,* k: ?3 q' d( c# Y( c# H0 F
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,; Y9 i3 o* `5 u8 J' ]: C

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    0 ?5 U9 {1 a, J  W& e国防大学教授
    / K; c+ O0 U) D7 @: J+ W' O1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    & l- o) M! G/ ~% d% y1980年1 ...

    4 m* o" |$ n8 Y虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 L7 [" b3 W0 g. q0 l, s8 \
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    5 t$ s3 J  p7 n3 l# t9 O, T- S  b
    4 l5 a* B! A9 y3 p7 u- N
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 20:03
  • 签到天数: 3410 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38% M: B. k: o: c% v6 e' u
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    2 }3 P- b+ z# Z" d$ A0 C双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04+ W& [. K: f& W2 }0 b5 P8 E
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    / m+ y- `/ u9 j$ n7 s" O# `他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38* i. g: [; ~$ p
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    8 ?. n7 w6 K# C6 _
    Why? Why? Why?
    ( g" v+ t2 ?! ?" \3 J
    9 R$ @- C6 K+ \5 s想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: O9 ]" K! @, n& {: g
    Why? Why? Why?
    / b4 x5 ~, _7 Q) A& c3 I
    6 i, ]* [) C/ K' M9 d想做网红?还是不想拿工资了?

    " o2 Z; h+ j% x% ]5 [有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:000 N2 E, z4 [, a, r3 ~) ~+ r
    双石又是谁?
    3 ^: d" s% F4 ^2 T7 T9 b: t
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 X) y& K2 ^* s: B7 y' S
    Why? Why? Why?1 I7 X$ C6 ~- z& Z
    : ~" B/ W0 N; N3 B$ v4 ~
    想做网红?还是不想拿工资了?
    6 r, |) M' Z2 @! A& P) W
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。' F' M& N! s3 ~/ m  \% Z
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    - u* R, ]& W  T8 g4 D9 ?3 c. R' X6 T+ n楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    $ Y4 T0 H5 W1 D' b) u% G
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。7 {) P3 [3 V5 I$ x9 A- S$ m6 l* \' @
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    0 \% ^, I, {& @0 A+ Y% ~网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    # P$ B0 K  M. v6 V0 ?! w
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    & h" C) N$ H. _! }, S2 Z第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    8 r' b! n9 [/ Y
    . U/ r* W' }" f* j! ?
    3 \% P. c, n+ ?: J
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    % l8 [! S6 C+ o- `# s成都双石,周军
    8 q3 n: Z' r5 T/ Y$ t
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”4 r4 `- ?3 E% E0 s
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16. p5 i+ k' ~/ t" k. ^
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    % O# T7 g) J9 x5 R6 `, C
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  j6 b1 @2 X* u, A3 T/ f. J
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 j; e) x& h- y: f: h9 [, J1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    1 _; F6 e; j* O( C% J, R; E2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    5 y7 N# ^3 T$ {0 Q) D! B2 L. p3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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