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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。& z$ P% O# c7 |  M5 I9 h4 C
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ! x  u' f1 X! V; F0 H$ K  i6 S2 i历史的回顾
    # D; d0 G: [: R5 r4 [  }“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    0 ^* X" Z# E; {  J1 l1 F6 _( v$ Y但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    * a7 f$ _  J% [李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    # S! P3 G  O8 D+ |$ {: j% |“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”" l) v9 u* |( ?1 ?  e+ x9 i
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    8 i! Q# u6 ]0 t1 L9 d. Q+ a" W6 P马步芳的剿匪纪实. G! \5 N1 g+ Q7 @0 p
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ) @1 k% K: \+ L% \2 Q, _$ C西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。) T( D0 y  ]# A8 j2 @: \( M$ ^
    毛泽东的电文7 ~. U9 ~9 q- w' v5 }
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军& u' B, z) G1 D/ s- q% n! t2 E
    东进受阻致周恩来、博古电
    % {" u; l1 z! X/ A/ z(一九三七年一月二十八日二十时)0 D. j- S# `7 a" P6 E$ @% n
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ( n+ s" I, x, m(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。' Y5 R- o1 Q: z: C* N+ O
    (乙)罗、宋所部可出平凉。2 d2 e2 [9 L$ s9 H8 }. R
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    " K+ o2 C1 ?$ v  s旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。1 s" \( `* c6 M9 S0 o/ N
    毛泽东并告彭、任”
    6 _, [/ E* k2 y, n西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    * E4 I( y1 z- B' C( `, ]. V3 l0 q5 R
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。& G6 P* u8 K0 t
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电; f9 w9 V: w$ O! T+ r  W+ j" E
    (一九三十年二月二十四日二十时)$ I; v# L! p& X9 H; M$ q: W0 ^
    中央军委:
    6 w/ L+ ~4 l2 Q+ N3 Z# [( [甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ; @6 P2 i* D7 `易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    $ |% u4 G1 f( X+ K0 v, ^犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
      b7 z2 e) g" X: @  y9 c- y机另想办法。0 y& j$ W. s' O
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫! n/ |( ^  C# O
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。. q! u/ O$ s7 V, N
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实* V) @2 b: M$ ?- f
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此. H' Q" |9 F# L% j- z* k! `4 g( Y
    为上策,望军委考虑,希予采纳。1 e1 B  U' H  F: m- N7 \
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    8 j9 y5 t& ^4 a; L8 o& t有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,& A7 E/ i4 S1 g9 Q4 C
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    7 t( D) [6 R6 l2 D; P3 J8 ]个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后) O# R; W9 u' Z$ ?
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,9 i4 O: [( x3 r* X+ t1 E
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    & p+ [& m* K) n5 J+ F如何望告。# h9 b; P$ z) g7 c0 U( ?: J
    徐、陈”
    ; o! J* ~4 _- i2 v% [$ ]- q5 T5 Q2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ; @6 j6 d8 J# g! ~7 v9 G# A/ p3 I4 {, q
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ) H# B, {5 k" a0 q

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    & O/ p7 P, }% F0 P0 y, j; l9 {5 j( q5 V& p. S

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    ' q7 r9 W4 c  Y朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    2 R& Q3 i1 @) i$ {

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:136 Z' o3 ~4 b: d( R7 G' z9 {
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
      ^4 D% E5 ^1 r% Z' S
    国防大学教授
    1 _2 @6 A& R" V7 [: h/ n  K! [! o1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 H, F( I% q3 P0 Q
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    7 F5 F! [; E( O  n& o9 |1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,/ M: B/ n% d9 q% `
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
      L/ P0 A9 Y, @. \1 X: g3 T- t

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42  g& m' ~% o  \' F* y! y/ Y2 L4 w
    国防大学教授
    / \, x( P5 _# U# x" ]  o1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, I5 X  C) g- V: }6 g
    1980年1 ...
    ; c! {4 P; k9 |( ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 K+ ~: q. X9 o$ y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    6 r% j9 i  s& ?
      L' p& h6 M- ?
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3462 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# y) T& Y6 W% O/ @( ~+ j
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % {' m9 n! H2 g5 O! c双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    * s$ S4 I( C7 D教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
      h  _3 Y# p3 P- t! c8 T" y
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:389 F' a: x2 \4 K3 v7 q
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    / `, [/ [8 ], @6 k! m2 ?! G
    Why? Why? Why?5 i! ~& ]0 _* y5 n* Q3 S
    # t. b3 D  ]0 E  l2 u' k$ U" {5 k
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: V  l: J! n9 u7 Z: t  p
    Why? Why? Why?% g. r3 c) O0 }* z
    # |" S& j5 u  c, I
    想做网红?还是不想拿工资了?
    * s5 w6 u# ~+ ^) @1 [
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00- Y0 E7 u% F+ d' f) X3 i
    双石又是谁?

    2 J1 P0 `* f/ h2 t* Q4 T5 C! C成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 c9 h- ^1 H" R0 p6 P) T, FWhy? Why? Why?
    2 T6 y' e( ]4 k) c- w
    2 s4 }% ]8 }2 A想做网红?还是不想拿工资了?

    7 K3 n* _& W) U" G% l从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。; [1 U$ `: t- Z
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:000 i# ^+ e9 w4 p0 k* C& \
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    1 A) N& u6 q# G; Y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。4 w: E4 _" X0 k- m, O
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 z. L9 n( e( y+ p5 r网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ! a! A; U" k& n/ k& w
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    4 ]8 V( n0 g+ g9 ^- N第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    * H1 E. O& b& T  n
    % _7 n# w4 {- \, b2 y* a7 ^

    , C( J# [# Y4 Q% h3 d( x; [顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    , z# E8 C4 f( q1 g1 v% H9 g成都双石,周军

    & _" r& d$ S6 @% E成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”( a: _4 x8 ~4 ?( E6 V; Z
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16: l" ^; D; q# V9 B3 V; [2 R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ( Q' R9 P0 n9 d5 }5 @" A& O
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    0 u. Y: |6 E3 d" V第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    + ~2 t) l; U3 o1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。' E: y  k3 \8 p: k6 b; G6 Q, ?
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    4 B7 ]6 A8 j0 A, x' r# p& a1 Q4 F3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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