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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。8 O: [( X7 r2 ^8 B
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。3 U& K$ ?  }$ b4 [7 Z) ]
    历史的回顾
    ) ^8 l( b# V  E“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    4 |! |5 D  }/ X% z) o1 K: e但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    " W* l1 e( u7 E5 F" b# K李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)* h3 W4 v6 y; y! m8 q: M7 `- a7 j
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”! N& J# j1 A9 ^. b3 e, \
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ! V" H# F3 ~) w) O0 \9 j马步芳的剿匪纪实1 v: {6 Z1 {1 {- M6 T; o
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”) U5 V! l& c8 w5 {
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。- x' j  C" H& R9 i% v+ j4 j& {
    毛泽东的电文$ o2 ]& {6 l  U$ a$ f
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    * H2 H$ Q: W& K: l东进受阻致周恩来、博古电
    / x. s6 X) f. E6 C(一九三七年一月二十八日二十时)
    3 ]" T1 W3 J& P: ^$ ~周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    - T7 {7 z7 ?$ F) X(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    + U+ M) X  K* H, _2 j7 ?. F) [0 }(乙)罗、宋所部可出平凉。
    $ C2 t) E- G5 x. Q6 C(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
      b1 Z  F& \. i旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    & N$ W, s' w+ H5 ^: W+ r: t* G6 Q毛泽东并告彭、任”
    # |( K% {* w' [+ E( q西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。8 _9 `1 t. w$ J( D6 ]1 m, h/ c
    , t5 C# c) Z0 p
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。- i9 ?* H0 e6 h5 I* z' m
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电& N8 p' N5 G2 n9 y/ ^
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    # e# x9 J' e0 d! q) H中央军委:$ j1 C- B+ _) J  \
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    # m% B9 I/ E3 i( O9 w* P' a易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进% T6 u+ O  |9 S: e$ S6 C
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无% n" j) |3 ^" E7 P& |7 w
    机另想办法。
    6 @$ \; h; L+ @% |3 X! B乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫, M1 T( g- T6 B
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。  Q& W6 n% Z2 w
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ; g% e6 l6 Q1 {* P现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 G9 J3 X# Q5 d- ^* \
    为上策,望军委考虑,希予采纳。9 f) J' d2 `0 Q
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    + S$ G. n3 E- \有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    5 |; L6 D2 V+ ^但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    " D6 x/ x" C$ R  k$ C个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    % r( v! T* l. ]2 ]! Q" ~/ [& N5 B方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ) A; O, u; a3 x) K! E3 Y+ K! \即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,( W; P! O7 J7 P
    如何望告。
    " ]: R# }/ W8 i6 ^* J徐、陈”
    # Y% [# a, _7 G1 {2 Q2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    * ?" s) A2 O. i+ d3 G# y; g+ J$ P, L
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    1 z% k0 s1 q, d, Y6 b. H( g7 b* k

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:20
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    * h& z2 X$ I8 x0 F6 R& Q8 u0 i7 @7 g& q8 u; K8 ^4 S  ~& G3 g

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    # T0 @& B6 P6 o6 t+ e+ C朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    4 `( n: {( F+ \( f8 X! F: Y) _

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    * P4 v+ f- a3 _2 b$ V8 L4 E  J朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    % w0 ^- l1 F$ m4 }& E3 {
    国防大学教授. R0 y, z1 \* ~3 U. |( J
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    2 j6 v8 L4 t! m) t2 W% `2 `' @1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,: W3 N. e- ^$ u8 |. p& r
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    % n, R# z! f! M后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
      r5 _7 u& ~) S; E; q1 O7 x

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
      h  m4 ?8 o* g/ X国防大学教授+ [8 L7 c/ Z& D$ o  Z
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 {7 {1 @, S3 j, g8 r% {& o- s
    1980年1 ...
    / Q) {$ v; U4 R
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    0 R/ C7 C, H# V, l8 J- v, E- j虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' m, ]2 r3 O: G" V. M0 g) z
    2 t8 y4 n9 ]8 v! Y' u教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3409 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    # M  r, g5 |, |: `5 s; ^虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    5 J$ [. t) }) L双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ; _0 _7 s$ [8 C" D0 ]教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    6 q1 q3 _% e. D/ e' `他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38( p& |- W, e! ~' S) S
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

      M+ W: b5 u6 O% Y0 }) {- y# Y2 VWhy? Why? Why?6 d; R8 [+ c" F
    * [. H% Z) W# E1 E5 o: @
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    0 t$ I' a+ M% U% j$ u7 m/ VWhy? Why? Why?
    ! }: v4 v& C8 ^' g- z! z; ]) \8 U
    想做网红?还是不想拿工资了?
    2 k, g, Y/ W/ H  v( Y2 G+ N/ I5 k9 ^4 z
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    7 o: C; I4 Z  @双石又是谁?

    " ^! Z$ ]( s8 p1 M成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    2 q0 K+ y6 ^! x* PWhy? Why? Why?
    ; c/ o$ |* M( p5 j( P( U  s
    6 r6 b( e$ K& m& C/ d+ g想做网红?还是不想拿工资了?
    8 ~; ~) y" `% |. A0 a# M- [( D
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。3 }( W- v" p0 i
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:008 h* ^# P% L; O6 h; G
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    8 ]* m8 @2 G6 n# _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ! _8 \: ^4 ~1 \) q* F: \6 J; @, f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    5 l; [6 p. h/ R+ g: B7 ^网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    $ E; z, V7 Q5 C2 v3 {5 ^第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- W0 D! r/ g" M5 q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    8 W# X8 d2 P9 b; v+ M
    * q/ ]4 x( |1 v! H  I
    9 M7 Q9 P* a: |7 a: x* @
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    & v, q  O2 t1 |成都双石,周军
    " [" H7 H" O+ l6 P. l1 p
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    , p6 q1 h! g' f. t% g" h" a现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16  m* f2 A' N" R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    % s! V* ~- ?; z! l. N, x( W牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : [' ?0 p  c/ j! W: ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    2 E3 ~" z3 j' j' A1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    4 I- i: m: v6 ?' ]! X& B2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! D. {; y# E) \. ~% [9 c( x" r3 ?3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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