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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    " Q+ A4 X4 `. I; ~5 q* }& M6 n西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    4 }- _& w" d: N/ k- Z# n历史的回顾
    8 o: M9 x" |. c' L“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    6 J0 I9 |  }! i8 b+ H7 p$ i* w% P; w但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    7 o1 v& H, H5 F5 T: a; V1 |李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    . W0 L% t0 x& E( W7 W* p“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”- h# ]2 T! u+ I  D0 n
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    % ?9 b. s7 c/ P$ o: `- b马步芳的剿匪纪实3 R# b; }# `' ]; V, H
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”$ G# D# x2 ^: U, z
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。; `. z; ]1 L# Y3 u8 G
    毛泽东的电文
    # z" }# c, F. R$ i: Q“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军9 l$ e+ \8 r, }8 z& \6 z
    东进受阻致周恩来、博古电- i% C2 V; J8 |& E4 N& X
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    ! |# M3 X' D' v1 d  f+ L: \, V$ y周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。7 z2 C7 X0 |* {3 N6 X4 `; l
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。1 c1 E& `: E% K! u$ R9 U; o2 h/ q5 U! [
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    2 i8 q$ i" r7 n4 O; o5 W(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回: n" o& I  l% `; _/ g& X$ `
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    / h  Y' D& G8 R6 q2 a毛泽东并告彭、任”
    # n0 v" R2 g, G西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    - Z. q* i9 b* L/ \* Y$ u6 U$ y) C/ [- ~
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ) s& ?0 I) D  N4 i6 r“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电/ E/ k2 f: ]$ x, J* H1 M% f
    (一九三十年二月二十四日二十时)2 g) O, V. ]+ h; Q% B( N
    中央军委:
    " x) \- f* ?- n# N甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌# O5 O+ u. h  F2 C% _1 @
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进+ T+ ?; s( }: F, G" i: r: N
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ) v; V5 T0 s! q+ ]机另想办法。; _, t2 b) B+ j( @
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    , ^; S% ^1 `4 Z2 ~击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    8 o4 ?7 ?0 e9 U; }, \) l* \我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
      B/ e$ @  A7 {# ^现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此* L2 h( r- @2 E3 {' z8 G
    为上策,望军委考虑,希予采纳。7 g. k- w: P: _; X* ?! D  G, }
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必& e/ ?$ H( u# S5 v  w% t+ D7 v
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,$ d+ b$ n* m0 f7 c  }
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    3 k( Z2 V% w6 F个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    , ]5 d9 S( K9 Z" }" C1 L* V0 M  A方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    - f/ @! n  e5 P# V9 }即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    % S3 y8 B7 o* X/ o& c: s$ R如何望告。6 y$ R9 Z: @9 _! s& m& t, S7 ]# s8 M
    徐、陈”2 r. o: t: H- ?% H! ]
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    : |2 M$ K, p0 p; E' F8 |1 Z: A2 w8 F: I
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。  z, J4 a% @, ?- Q) B, z. e! a

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 04:02
  • 签到天数: 2326 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    0 P1 {8 [& p% k. u
    9 J: G: [. O9 \6 `2 n5 n5 B8 q& y

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    : m8 o- ]/ v' O# y/ ^( C7 ?朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 I* X$ D$ K' T. X  v1 z8 L

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    $ V- W* G% \, s+ T朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ! m( X+ e& D% J3 y% J国防大学教授
    0 \) R8 y# e( T1 z7 V% y! U$ M1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 X2 @7 _, c8 m" B$ e5 g* t9 ^2 {1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,9 d4 ]3 D1 K4 w" a0 D) }- f
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,( T/ b, Q. W" M. q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,3 A' R/ n  E3 D3 w! z; E% t

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42! u( U: ~+ x2 n5 g' N% ^
    国防大学教授  t; _0 a9 G6 }' ~" Y
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    - F' t, i. n# l' T! P  R" Q1980年1 ...

    ; m$ E: |4 S/ s# H8 \6 C% J虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    & L$ p4 r$ `6 v/ e* Q( W* h8 X虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    * j) t$ A' R) M  M/ u2 E
    : @7 I5 W7 g/ L/ R4 @* A
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:31
  • 签到天数: 3169 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38, P# y3 ]. A2 C3 |) n. z8 @
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    7 o1 p0 T- f9 f- w双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    * B( p8 \) t1 G教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    6 y# C/ G" o/ C
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ! q) o4 k  E6 a& s他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    % l/ V4 i& e9 v4 @( o
    Why? Why? Why?
    % R6 O2 p8 Y* b! y) y: E
    / }6 z# w5 I  m: m8 i想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:499 N% e7 y/ {2 s# e+ O6 t
    Why? Why? Why?, e- ^- X# Z+ A7 ~5 i& Y, `

    " }$ W% ?2 i' K( p) L想做网红?还是不想拿工资了?
    + X; V. F* ~3 K: `" Y8 `1 r
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:009 I4 |; o, m, J( W
    双石又是谁?
    3 n: R2 W# D% ?. z6 p
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ! W3 U6 O, d$ gWhy? Why? Why?
    * s/ l9 M" j/ ?2 R& d* W8 B; H5 m* Q( ~: b
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ) x0 Y& _8 F6 k% \
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。' h: p! M- b  H, F6 W2 ~4 Z
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00" y9 o% o- v+ w6 m& z- x
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    5 G& {6 f$ s& {& l) M
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    / p) G# s7 U  `0 f0 {在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16% o2 `# }5 V! a3 h  b6 D9 ^
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    . W5 Q( l; ]* i" j' x
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# N5 X" L5 c4 q) X3 H+ F: L% V
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    * p- E2 ~8 B+ [! R1 i# T8 T
    ; P5 S5 {7 `  ]$ Q* g7 F3 I' A. j
    ) e9 S" ]) m8 Q
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    5 p' p8 O. ~6 C' O+ n成都双石,周军
    + I4 @7 X+ W3 B: n3 I, U; x
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    " G4 M5 c- _' D1 x. }现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16* U( p' H6 m7 v! a5 _' P5 A4 \
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ( o4 M* G+ ~! g牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# u1 B5 |- `5 f" C7 l$ {3 p( N8 q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 z1 ]% m- p, ~- p5 T7 ~
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ' X5 p' u- s$ S' ~+ f; v! W, o6 Z2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    7 s) s7 H  @7 o7 q3 s8 T: b3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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