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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。, y/ J# S$ U8 M- o9 i, r
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    4 }2 g/ C7 @  S' z! z7 a6 `历史的回顾
    % W; E7 E4 ^. ]  _7 j“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    , a% o6 h/ }0 g- u9 [% Z, h但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    + T9 A, o' ?0 X0 O* D8 D  s2 ?* B) G李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)4 o3 q0 b# l% c+ t% u
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”' ?& P$ k1 A8 j7 k) O
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    % @. N) O$ J) `) z% y% Z马步芳的剿匪纪实1 v2 j! k3 u9 P' l; R0 ?
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”. J, H8 r  a. r0 S* ?
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。+ e* {% ]7 O6 q0 m- C7 _
    毛泽东的电文, X; Y, B* I, l7 ~* n" V& n
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    3 x7 N/ e' a9 d2 A# E东进受阻致周恩来、博古电
    % E, [5 T4 W2 N$ x(一九三七年一月二十八日二十时)9 m" c$ M7 W% d( g
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。* }5 e, w9 C! Q2 \& @
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    4 [8 ]/ t* M8 G(乙)罗、宋所部可出平凉。
    : c6 C# D  {/ R- |( J(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回2 v" N: }; T" c0 A: u2 `1 o
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    5 o# m0 T1 f5 \2 ^! i- v毛泽东并告彭、任”
    ! l) G- _# z# [5 V0 @- g9 `3 O西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。1 m4 Y  S; f& s# b

    / ?- R+ {, {* g那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    % {' o0 L* O) `0 F“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
      P) c( R4 ^! i; a1 G0 L$ }7 @(一九三十年二月二十四日二十时)
    ( d+ W" Z+ Y# ?+ g6 o8 e) W5 b8 |) c* t中央军委:1 e2 D1 {1 j3 V. @5 D
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    % o: n7 \$ f3 F1 y- z& n易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进( S$ }3 |4 u5 t4 c& P
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无0 _. I3 G1 Q) Z5 h
    机另想办法。
    ' b1 d/ \& ?7 V/ A( B( V乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫. m5 f9 u$ K1 C! L5 B
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。# D7 W' b5 v+ K% l2 k4 t2 m
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    # Y3 }( p$ g, \: h& w% z现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此1 v+ A, ]$ d7 e
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ( l9 P9 e7 L8 J2 z1 M4 N0 ^丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    0 v5 ?6 [) Z3 I  H/ S有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
      X$ b+ w1 k8 r+ R" c7 ~5 L' K但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    7 |# b5 B# z% G6 P个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后- w. d: `2 R$ E. \7 h  `  d
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,- R- l9 `! ~' j4 l. p
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ' l- w0 S: i$ F6 O8 B# m如何望告。8 w& i2 N) v# m
    徐、陈”
    7 D/ Q, y$ R3 K' z2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。" R3 O/ N) ?! g) R
    5 N. o) w) b' e9 R: y3 o
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    , _, f+ e- u2 L/ r

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2492 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦" ~4 ]6 Y0 ^. S- B/ e
    ! H2 R& L0 x9 P9 ^% s7 s# n& \+ f" L

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    4 D& {4 j+ |* g) H; w' B) k$ I( k
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . Q: d, |- M4 E* }# T

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    # }# u8 z4 _0 L# A8 \; V朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    * t  @5 d  ?6 ?+ M3 b国防大学教授" F( B' E% [8 S- ?( j
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。5 [8 B, e" Q# r. Z9 U
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,( E4 B! T: p9 r$ _2 ~
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    " k( B4 P0 ~2 N0 ]/ U3 b后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,3 v2 ~! Y- N5 U- A2 ~+ _2 |8 w

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    + K+ a6 f$ i  B6 I国防大学教授
    + G# `+ a2 Z- O' y' ~8 Z  X% t1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。5 H1 t0 v( b. c2 \, u
    1980年1 ...

    , j' g- J' C, @# M虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + f7 z" \# z& j% ]虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    # Q0 Q* X! r2 e& W5 k8 R1 A
    - j, ]! v& p- w5 D# @* d/ J教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 3706 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& {7 D$ I, J0 ^- v9 F8 [
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    + l# i0 B& P. |7 g5 _5 W双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:040 F- w  }- ?- A' A3 f7 K/ b
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    1 ]7 N8 i4 ]' d, R
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38+ R+ c8 y+ u" u" {; ~  W' n
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ( z! C" s7 _2 u5 ], B8 s
    Why? Why? Why?
    # d9 b: V# }1 d7 F( p1 O" s2 e8 o- V" Q9 c, `) z2 z
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
      b$ Z- J& }) o6 r( |; pWhy? Why? Why?# q; Z6 |: g9 Y2 p5 |

    0 i# l: p9 E  ^" `1 b& K& |想做网红?还是不想拿工资了?
    " `+ O0 M' o; _; ~2 ?
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:003 u6 {6 i- i3 H7 }( b
    双石又是谁?

    . ~5 h4 K: x5 t" _7 V, ?: e! i+ d& I成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49, l% }3 I6 [) S3 n1 D
    Why? Why? Why?: ~* X3 b  n6 X4 W& S2 _: K( T3 l
    / ~, }9 A' O' [( C# {
    想做网红?还是不想拿工资了?

    , _0 e+ R, a+ i* F' l! k从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    4 ]6 A, ^$ C7 e0 j8 ]0 _  }炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00( Y' v0 U4 P0 I- F- d3 ~5 D7 _; j
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ' O! Y1 |) D0 h2 \- [网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    % U& I7 U0 P, x在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 n: D/ s7 s+ c0 J
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 N4 V# ?* @# \3 {# p* G$ W' s8 Q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- z- @4 s5 w- ]  F5 M5 }6 s
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    2 o+ q& m8 |* G
    5 L/ D( p; r0 P9 j7 j) t; l( \: N3 V& Y- g1 F# P0 U$ ?
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52; W4 V- r0 S7 \
    成都双石,周军

    : J. S7 j* N) j成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”3 ~+ o! u9 Q) g9 h6 S+ B* H2 G- M. y
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    0 |* y- `  ?2 @" R9 q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 J- a& n+ ^$ b
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      Y$ y/ j! s( ^! U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 F# ^- ]( h; g  Y0 _, k1 F7 ~1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ; H$ H9 {# Q% n2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”. a! N$ b  F. K6 F& u
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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