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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    % m* J) p& I* Z西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。$ @; t/ ^& q1 r7 q! _  [* Y9 \" G9 @
    历史的回顾
    7 z& n/ o) s% S$ t“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”3 L9 [: J( q1 p, x
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    $ m8 J# z+ O- K8 [6 E+ K# W李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    8 D8 s5 O9 f% G“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    4 j" ^6 e' ?" K5 T3 }0 y( z胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ! I4 |! c" M- w- w) w; f马步芳的剿匪纪实
    ( V$ }6 @; n5 m; t; J“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”9 \9 ]: [4 ?/ w" {
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
      x5 N- m/ d+ ?  N; U+ ~# o$ C毛泽东的电文9 d" w9 ]1 i& Y( }6 L
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ( R9 I; m$ J5 M! U8 w东进受阻致周恩来、博古电
    ( Y, L. y$ z8 a% ?9 V6 Z(一九三七年一月二十八日二十时)
    * j6 f* g( B! P0 Y周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    " ~9 r& D8 S2 P6 p7 e2 H(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    * [6 |6 ~( z) g' ]& ^% V5 K(乙)罗、宋所部可出平凉。4 t" m  L# F9 x- k
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回' i% l7 p9 E2 w& G( D  y( J. S
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    - T) u2 q* B! t1 g" W  K- v毛泽东并告彭、任”+ t: i2 h4 e3 o4 j9 r8 ~
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ' g6 J* k2 L. r/ u7 [, z# A+ z! _
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。% q  l) G. x! `! u# w& ~
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电" ?9 I3 Y2 l' h) B# I5 m/ u
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    . V/ Y/ w+ `$ ~% Y% ~( H中央军委:- }% S& k; H: l! p! R
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌; N0 u- B- ~; N: ]) K3 k# W. e
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    0 m! Z. G& ]' X$ O) [6 F) @犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无" j) a6 ?* I2 @6 I5 f
    机另想办法。
    ; @' |8 T6 y" u" Z. j8 N  b4 j乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫( T. m* R: u; g8 p# _1 D3 Z2 b( ~
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ' R0 A/ h+ m# s" ]! @5 ]( w% y$ G我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实" V. C& A; w4 i* g- Y
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此: Q. f/ O/ A  Y3 H$ \
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    : Y  m* b( x& h丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    8 R: s  K: r3 H有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    # Q: `& X4 _& _9 E  H) a8 Q1 Q) N但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整2 g  `/ x+ V% [1 _. n
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    : N# f: b6 q% f方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,2 W  ~- D5 P; n+ ^( c  T0 {
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    . O) \4 y5 G3 ]/ J, A% x, y如何望告。
    2 V, H3 I) l. x- S+ [徐、陈”
    1 M7 t! S; `6 W# t2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    9 T. i+ ^3 n' R
    4 D6 m9 G1 K3 X2 b4 U仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。: M; ^: y  K0 v2 p! F) K

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦5 @* j( E: Y& q4 b# a

    / m- ^9 b9 q0 `! |

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    5 I  B6 Z( R% o0 u% [6 D* e+ {朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    9 d! R1 V. n* K+ C9 c' w

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    . l! F( j8 J4 u9 d3 t* y朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    $ A6 \# x- g5 M5 |/ X- d5 ?9 D国防大学教授" t* ~+ @8 k; M. b( g4 a! f( Y
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。; d8 p1 W2 P  t( ~1 v4 |
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    * o" z- N, f- {* w$ m- D% K1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,5 K# a9 ?! g0 Q# d
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    % p* {! W7 r* x

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42* [, q4 G+ u2 x+ Z
    国防大学教授4 K- n. R: t7 D5 F% X5 y
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    : i2 u1 E* j* c! A+ p1980年1 ...

    % a/ R* R% Q" Y- r虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# H0 w9 L6 T- ^+ T: J# g
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    , R& u# \* Q8 a
    / m! K! H5 a' K9 u' c  @教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:46
  • 签到天数: 3409 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    4 [* _5 O1 R) Y" ~5 z' Z虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % m* w# w+ {/ b8 P5 Q/ E; h9 K9 W% H* k
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    , E" P. [) W4 n. \教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    2 T7 x7 S7 N. Z! r# P) z1 R8 M3 p1 T
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:380 @: w9 a1 Y5 B- [! ~
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    + H: n- I4 @6 t# O& p
    Why? Why? Why?
    % X4 o* D2 D0 ], f' T% J3 `1 C& N$ u
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49% y; a8 g, o; G) T0 u$ z
    Why? Why? Why?, r8 }$ E6 a7 a( }9 f' E* v7 G

    / ]5 y) U  I0 P, Z. Z, n4 u想做网红?还是不想拿工资了?

    % h  e6 t+ h( Z+ f& I8 u7 E/ W有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00. H' o7 R' s' j+ `
    双石又是谁?

    - C9 a  h/ D4 y+ ^! S" n成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 o; k: u: A( Z* T- {5 V3 B8 q. Q
    Why? Why? Why?8 T3 H' Y9 \# R* Y; P, ]

    * I' g7 @- I8 j4 g7 Z4 p想做网红?还是不想拿工资了?
    7 s! M( }) H+ b2 f
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    . u9 ^3 m; {2 n3 W) S% O, g炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00) ?. S% j0 j0 {' K2 Z
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    * x6 Z5 F. E' v7 M5 c( g7 }: I
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。1 O0 f$ }% j' R6 }! C
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    5 O' a1 ~4 B. W7 j& \$ }0 U网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    " h3 n+ u( O; k5 V4 d. e7 n6 N
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ A2 z' Z, j  G
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    $ Y, a& v9 ^; L- {) p0 C7 W3 n8 y; L/ M1 o2 D# A
    : {; q6 V+ S9 D( }: l
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    . R. L  k! `$ D8 n4 V7 x成都双石,周军

    4 F$ j! D& B& Y' X8 [成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”0 M7 z, l0 K% `; r9 x' w7 F( c$ B
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    & M$ w7 k+ s" r网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    & h* A% I" M' I7 V: S, |牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:522 u6 @2 v/ w! T+ X& g
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
      z; Z2 A/ S3 |- @: w, B/ g1 X
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。0 _9 ^7 `) P+ X' k. k& Y; k) }
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”1 R& Q/ p* W" p/ T& N2 H) R) a5 p
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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