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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。, I# X* Y: n: ~
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。- ~4 l! ?7 B# k, h
    历史的回顾; `1 H4 X+ E$ V$ A" c! O$ {
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”( m9 _" e9 {0 r. N" C: u5 r
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ) C8 s+ [: A, l2 l李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日); r, \9 F/ N% u. j! e) s* p- n
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    " W- n. x: Z. V' H$ d, w3 N7 J5 A胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    9 u; A  x0 }, x2 X/ l0 J, _' m( H. ~马步芳的剿匪纪实
    5 q( d2 @& I; L& g# }: R2 Q“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 ]- z  R+ q4 D0 u) `西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    . |# j% L3 Z' h* H- t0 Z毛泽东的电文
    / `+ ^5 @' ?* l“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军8 q1 ~# ~( D. s8 @  I% L) s
    东进受阻致周恩来、博古电1 q5 F, l/ f, i) Z4 w1 W: [: o$ A! u
    (一九三七年一月二十八日二十时)4 q9 |+ t1 n9 _8 [& A
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    0 |% w. `% \$ P  Z& ](甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。) Y( l, D7 |  u- x
    (乙)罗、宋所部可出平凉。4 K" X  y9 [8 l9 U; \
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    $ e6 ]: k  R' l旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。3 m$ B9 C8 n+ {( w  c, V( m- `
    毛泽东并告彭、任”  z% m8 s# }3 R& ]7 y
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    " Q$ ~/ i& U1 z+ m* G+ \4 A  p: q7 B8 C1 s( P
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。- K/ D+ o8 b- o5 |
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电+ I% U9 Z% y% j$ H5 Q! S7 T, W6 g
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    2 D8 c. w9 P6 d  B中央军委:
    ) _9 e* G+ p( j7 j. Q9 t  N甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌4 }% D+ b% u- e' Q9 s
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进6 N/ M' l2 @6 j! v
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    " x+ Z8 }7 S- }机另想办法。
    ( N! S) z8 T. J2 h+ z$ K乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    % J/ X' o  L! L6 ~击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。5 o/ c; i; D" Y& m5 `& a
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实. L# L/ c7 F' {. e: u5 Y
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    2 Q& [* h4 R% R- E1 S为上策,望军委考虑,希予采纳。$ X5 O5 d7 [, u8 ~
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必7 i  o: ]# X% c1 ~+ X. U
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,' Q8 L4 w; z& T5 _; r2 Q
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    8 ^: ^9 F" F' V& S' P个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
      @6 j2 n  G( m! m7 b+ t方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,4 |# D5 j0 b  X$ F- [
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    3 R; |7 k  f4 e8 M( s6 C$ h如何望告。
    % @% k2 F. v  q; P& Z3 w+ M- v徐、陈”
    , J1 N" d8 o! [2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。, V. w) ^$ o" k8 C
    ( N1 W' h5 h8 k, T
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ; ^% s0 f+ C7 X% m+ d* |

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 2493 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ! ~3 A9 w, ]2 ?4 `7 {% }, D' n
    ' E8 {: `6 N$ v' r/ k+ z

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

      b. R$ |& a# \$ J3 U! N朱玉是谁?为啥要编造谎言?9 X# ^) [  S* J, [/ f" j

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    8 E0 P, K) {3 s朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    + U  z6 ]: w# ?0 \  d( i
    国防大学教授( k, R( L* N3 z" v# f$ U# ?( f
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。; {0 T. e/ `3 e; g1 i% P. O
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    , Q; n1 D& v% j, D- O1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    7 n3 T/ {4 U" N. y" n+ ~后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,$ ?0 f8 W& @4 j, {' H2 a0 e! T

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42' b* D, b5 \- D- P
    国防大学教授! V" \4 k! I, q) i# L, u2 w! v" |3 S
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
      s3 A6 C8 W* v0 R2 V1980年1 ...
    # [$ z0 s# r: y8 a
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - ]0 S) @: U& U6 \虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    & ?8 P3 J2 I  _/ }& n5 G7 ~2 g  G+ u) Y3 {7 P" a: N4 {" l" R! N) L
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3706 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38% o$ }0 R. l& d2 l6 Z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 ?: i& C2 Q& T$ s
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04( Z2 H- [8 b- Y9 D- Q) t
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    . \7 Z0 w% ?& z  c! p" _" f" M他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    8 \' Y% ?3 Z" j- a: G/ R/ F他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    8 `; i2 p1 i7 E; y! ~6 Q/ v
    Why? Why? Why?
    % Q+ E7 A% ^9 Y
    / G7 y! ^4 {: v4 B7 y想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    . l9 C% g, X& uWhy? Why? Why?  _; `* T0 }# [! @2 z, b

    & |5 b/ y. t( C# a9 O" w2 P想做网红?还是不想拿工资了?
    % H% ~' `1 @+ j# i/ E: c
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00% w3 i" O+ F1 O) W
    双石又是谁?
    # i! F* ^, n( g* ?$ ~% L
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 j# ]. y, C1 ]4 r
    Why? Why? Why?1 B, n4 A& m  ^5 K+ {2 S

    1 }. X) A$ Z/ k想做网红?还是不想拿工资了?
    ( e2 Q6 j+ z7 Y/ {( v; s
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    3 E: c+ |: z5 T& V炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00+ {2 F: W; ^- m) n
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    - r" N* g$ B, L1 {" [8 M
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    % V1 T; |- b& n7 r+ ]) }在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * d* {, i7 n( ~2 n1 B7 b, y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    " q! R8 l6 h& ]) l! R) ?" ?) `
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' u  q' Q+ B" g8 y7 ~" \# I6 U
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    7 C# ^( R/ a% I7 s+ f

    " w& w- D: \/ X9 j' a" U7 H0 Z3 U0 l; ^2 O1 B7 `
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52- s( O6 Z% J$ C" a  W  c
    成都双石,周军
    $ y. s3 n3 w+ ]. [# K
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”$ d; V- l, D5 `* d# G- f* U
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 q% |- E  p% i+ S' a1 ^7 b
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ; W4 t$ J) `5 @. ], j8 P牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + ~1 |) V: v# {! p1 x. Q' U1 U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : g' j) l- v2 [7 j% Y3 P* n
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    7 `% L. ?" }- W! @2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”& i( V& K5 [. f0 E6 U4 z
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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