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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    + G# x  M$ O+ H; w西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ( z3 _" O+ T. Z! N0 h! r) e历史的回顾: K( r7 J) n( S
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”; E9 G% `1 j4 a3 b0 O+ A
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。$ i1 `4 I7 f+ B
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)* e: T  W  |% o/ ]5 }* }! i
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”+ B! B  r. `7 f4 v2 U- r$ [
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    + p$ @2 C+ d" q马步芳的剿匪纪实
    2 O3 y7 ^) o) ]- i8 l* ~9 n  G“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    7 n' p7 y/ z. S4 b4 c! M西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。5 N) n/ H  o) Z
    毛泽东的电文
    ! e! t- B1 f8 N$ I5 e! L“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军) W0 e6 n% J: `% m$ k6 {
    东进受阻致周恩来、博古电% M1 d4 A* w2 T5 D
    (一九三七年一月二十八日二十时)6 z7 }1 [2 e. E& r; f" q% U# z- G' ^
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    8 n; j1 `( Z8 s2 W(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。  }+ {: E3 o! K8 P" X5 ~& ]! r
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    3 q1 t4 d+ r/ I" J1 ?(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    - P8 S9 D+ g, H+ p( |8 k$ E1 m* P旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。% k. E. E& s  N# c- B( u$ [
    毛泽东并告彭、任”% h& J! P/ Z3 I* n' r
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。1 \9 ~8 D& G7 g+ S
    5 M8 M% R5 f. }1 j$ v1 W
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ) {2 E1 M7 W) \0 e/ b4 t% i# I“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电- y4 m6 p/ g9 h. [$ Z  q
    (一九三十年二月二十四日二十时)0 _; T4 [6 @0 v+ P7 S
    中央军委:- K+ Y3 Z, c. H- k! g
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌  M6 D4 B; V% Z/ z4 v
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进- E1 f. Z1 ]. N2 s: _" S
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    6 `( N$ E3 ?; r# S: f8 s# U机另想办法。
    . M, w, e! _: {- R1 }乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    $ w& ^5 }. `: O3 ]击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。7 A! w" }& }# F5 }, H
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    9 n  o4 L- q, t- O; [2 d4 L现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    % n3 A1 ~) x2 I, a4 m* i; l为上策,望军委考虑,希予采纳。
    3 E1 n5 M" N8 }/ M* t丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    $ C$ P1 ^1 ~( ]  [有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,* C- s0 U8 d& C% k
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整/ z, Y2 J) Q' R+ [( Q
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后7 v) _+ H8 w) m4 K3 {
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    # C5 D  y* G* i8 e/ W- p即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,6 I# l% `# E9 V" U" n" \* c
    如何望告。
    + N$ c7 a( h1 [9 ^, }; H3 F徐、陈”
    : T# v4 \; Q6 h2 D2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    3 _$ I& c0 @& t$ A+ M2 n' {+ k0 B
    . |2 r8 f7 @% a* {6 J. R- d: p# ?仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ) u0 w3 j9 y2 I; w  a: u

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦% r5 O) H/ |$ g  [

    " `* q" P$ D9 w: N

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    3 q& x8 v0 q5 D4 u" w$ y5 b
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    4 x/ N/ c/ `; G5 |# o

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    7 ]7 h  D/ |0 l& M- T  r3 T朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ) |- g8 u! h1 Q8 Z: ]国防大学教授
    ! [+ t  ^1 M0 g1 r1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    , u9 O0 M9 M' m1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    6 D  J( }3 M! _( [* |8 Y1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ; J- R1 H8 f2 Q: E' M后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,: B4 W+ @' n9 y. O; ~

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    & o4 S( F" R% u1 i国防大学教授7 L2 H9 I5 V4 `- J/ A2 C9 C4 g: m% m
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    2 `  v* P8 J3 K% v9 O' e1980年1 ...

    2 ~2 \: `$ t$ R虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
      L  E0 e* X5 V5 s1 Z& K4 u2 g, c6 t虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    + a2 p' O' |, \  H
    " z. F& \$ d. M* R" H& {  B
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 19:49
  • 签到天数: 3602 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# m  [, s! b7 n" }
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    . V: l0 g6 `9 h, a
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04( @' U8 t9 l5 D- p
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    2 `4 s5 P9 Z9 r+ A: R; d
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    . X- ^: C& g% c. d他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    , A/ I: z2 e. y  U1 PWhy? Why? Why?
    1 z" ~  S5 `) Q) {; K# y- q# y% ]  L0 r9 P# e, |7 p
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    0 C& O8 \. }  ~4 w/ dWhy? Why? Why?0 h( _, M( L- u
    / @& l9 @; A" W5 m0 x- v; X9 L
    想做网红?还是不想拿工资了?
    6 t8 E) b" ]( a) t$ k; |% m
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:002 H# i% m2 i  D6 e: s
    双石又是谁?

    % h1 `: f& ^% Z( ^0 M! |) O成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49# g4 ~& j& `" }
    Why? Why? Why?( u* H) W0 z, o7 Z
    4 o" f  b) U2 {6 }" [
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ! X% A/ y$ ?8 I/ c/ T+ F+ h3 m从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    / K4 K6 Y) {% K- C1 _8 n) T炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    9 W4 ]+ n) a( C2 z9 ?% O4 ^楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    5 P: y; I1 G% u' y( y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。% _6 A1 t' O& \; t+ y
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:169 c( F- l+ H2 i: \
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    , c0 ^# w; V2 n" K/ Q. M
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    , {8 z9 `4 k4 f& ^1 A第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      _& T/ {" s0 s6 c& [- D: N8 y) m3 y. \6 t, c6 ]+ i1 p4 R

    , p+ Y4 L* q+ a& ^8 e& g- _顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    4 X5 Y0 {+ D: l, l4 B成都双石,周军
    9 ?$ B! W. X# L- X9 g# h
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”% P' q% E7 _- p. j
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , ?' f; n3 P. Q8 u% Q( |# u0 ?网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 t5 s! h  H+ |8 L
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 i  M+ [- r6 f第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    - j0 T6 @4 b' |8 l! L4 P
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    0 |+ u( L, q0 K" q' h3 ^# D* ]2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    . @6 X: u3 a0 p* `% V5 h3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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