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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。0 f: q, P# X; _8 W$ O) i
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。5 k  [8 _  [+ u5 h
    历史的回顾7 {7 {3 S/ f4 J! M$ m6 E& n
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”- b1 E' N6 t  w/ Y( [0 d) l) O
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    + X, y2 d9 a9 V- L, l3 x李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    6 G2 P1 x$ s( |" {“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    1 o8 [. s* w2 e1 R8 V7 h  c# k胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    , l4 }+ h& ?3 h马步芳的剿匪纪实
      s- B* D( T! Q1 _, }“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”8 `5 ~8 B4 s2 @4 Z; B0 O6 j
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ! X2 H8 @8 ~. ?毛泽东的电文
    3 ^. ~/ e/ Y9 b& h( U2 m* m“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军7 B  D7 b/ b4 @* t- R7 M6 b1 _& k
    东进受阻致周恩来、博古电5 E# C1 {0 K: k! V# I4 e
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    ' u: Y! f/ p; X0 D) N周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    / n/ V& `2 l6 H, l5 r7 O! M4 z# k  |(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    * i" Q) z! Y3 q" x5 i, L6 s(乙)罗、宋所部可出平凉。
    8 C7 |- w0 K8 e& l6 `! b# |3 t(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回$ m: w& Y# [0 ^& u1 ]( W
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。! ]2 l) m" _( c( {0 T, s# j* g
    毛泽东并告彭、任”4 Z! F4 v. I; b' D8 j/ W
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。: a5 l  p4 t  _$ g$ c; V) W( q9 K

    " Y; w% Q8 r% [) ^, g# `# y那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ) p2 Z: e8 x  r1 i- [“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 h; d& n1 Z8 R( W3 W* Z  c- e0 y+ ](一九三十年二月二十四日二十时)
    , C5 m6 g: b& ?/ i中央军委:
    # M( s) Z) |0 ?. P3 Q/ G! X; L甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ; a& m" F6 x% s3 x8 x+ x( @5 K易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    ' [. i3 F+ ?' W6 F犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无( n  h+ a6 k/ o: J- j
    机另想办法。0 ?. @; V" Q' l# `3 v+ r& e7 ^
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    2 |- J$ e0 I9 w! E9 V1 h; B击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    8 E8 ~1 g8 ?  X我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    - v1 k2 w7 L/ V现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 X  r1 S7 q2 y. B- ]5 Z) h" {
    为上策,望军委考虑,希予采纳。3 |+ v% T2 |$ B' o
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必5 ^6 P/ k+ y5 S$ _
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    : i6 C6 V( T6 A( c/ D; E但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    . P8 i2 q) V" I8 t; J' h个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后* f6 d" Z  f4 N& G; a
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,  I7 L0 b2 j& V4 W, n. a' \1 V" |
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    $ m: f5 d. ~. K如何望告。
    + |- X* d6 a# e0 j9 R徐、陈”& U$ `" _4 p8 B& l  G5 S4 Y
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    7 E- Z# u$ v6 J5 o) a+ U( [9 q4 Q3 V- s% m( M4 n; e, S- c
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。' ?7 t, g  _9 r$ l5 l

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦- a' x: V2 \* \. C9 K5 h+ T* V  K* h
    5 B- G- |9 s; q. M) R4 {

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    ( i" j- _& _" V' q/ A朱玉是谁?为啥要编造谎言?2 ~& Z6 \& M% T8 h

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ' i9 l/ R& s' a# X朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    * W- s( O! M( ~* {" S国防大学教授! c5 [' ?' x5 Y0 c3 f* P# e. D. l
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 ]( o2 _! n& Q* Z
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,) A5 u! U8 [4 a, p& ~0 G3 y1 }# y
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ; {1 x  A" t% J6 a% ?1 L, X+ _# u后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,# R0 A8 z3 d. {

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    , N" R" j8 N& M4 z* I; z8 O国防大学教授0 |  L! j" R+ ?3 K; `+ S) m6 M% I' W6 |
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。4 J' Q  U; U7 o4 J+ ], M/ u/ l: s  }
    1980年1 ...

    + K, p, x5 @9 m" y- c* g虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38% }4 r6 p* L; \3 b- u9 B0 u; v
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    3 y( e: Z8 a3 J9 M- a7 {

    % W. H$ r8 K+ E: S, w1 a( Y2 P教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    6 分钟前
  • 签到天数: 3410 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 r2 w, e. d/ G( s! l2 A) w: P虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    : F4 |) c7 a1 M' H+ e* S* ~4 |
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04( z: u/ i6 X* S" M
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ! w, b8 |' F* g2 |. a: V1 x
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38/ V& h9 R: K8 b
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    9 d( M0 y- E: b& n6 {* rWhy? Why? Why?
    + s* {* r- v; `% R0 ~9 V2 W- q- K9 }9 n; k4 B% d5 \2 l# M5 a
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49" G" Q1 t/ G9 O- T" k1 V
    Why? Why? Why?
    5 C3 T# F* q4 Y; ]8 p5 D9 @, p* H; x4 [1 ^6 c: K! \
    想做网红?还是不想拿工资了?
    + K* X5 T* h4 m8 _+ j* a+ g7 h
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    # o0 {, Y* V0 {0 y, M. P" `双石又是谁?
    ! F5 J7 {1 q! I6 @- }
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: J9 |' Y/ T  ~  R7 A# X* i# v
    Why? Why? Why?
    $ T2 V1 d3 _$ M, w  s+ {$ |: S% E
    ) W5 z5 y1 B7 X, w想做网红?还是不想拿工资了?

    & N9 i& w- y% |* i4 i5 X( A从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。% g9 B) `7 W! V# ]2 n
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    & a- x3 n: q& p! w3 R3 L9 n楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    6 N" B  G) T* k4 G" q. T网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。- k) t5 E% f% \, @2 z3 O+ Y5 X
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:163 N9 S% B2 a2 ?# E
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    * A7 j9 r- D* @' l; j+ Z2 S; t& ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : D* _( t3 @/ G: \( E: ~6 S第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    $ i" S, f, c3 A0 u
    ! G- }8 P: q, F, R6 [0 }4 i& f; e
    & b! o, P. E# s4 D1 }
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52" T- e+ e3 {  q, H% i( Z# z# k  U
    成都双石,周军
    ! e% J; B% ]2 _
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”( A, b, ]4 A0 l0 D
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:162 x7 {% {  k3 a
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    8 w, V* P+ \: r/ c牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:529 ^8 e# W& P& w* f2 w
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 J3 D/ ^# \+ \1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    7 N" C) W$ G) }6 P6 K2 g7 I: G! S$ e, W2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”9 T! v( W4 m) |  {: K1 f  T
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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