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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。# Y; }! z- b, X7 n; e  g" M) [
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ; B4 O* s3 k: ?9 Z! Z! t) P5 J/ X历史的回顾
      `, h4 I6 a9 O3 u& S“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ; e& M; n( v- o, V9 B但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。: d+ p: l2 z! t' Q2 A$ Y
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)4 K( h- }3 r/ q" h8 o$ U
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”2 ?/ f& E+ c1 i4 i" [' @
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    6 P2 L2 h5 l3 `) B马步芳的剿匪纪实
    0 A4 a' e; B( w; f: j& M1 h“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”: U- j& D1 D2 @# P
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。3 R: @, z/ @; B# @
    毛泽东的电文
    ! ~$ U: ]: Z" z“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 u. @8 e' e3 ]4 U9 N
    东进受阻致周恩来、博古电1 {2 B/ H# {% x4 R( T) L* J4 C) ~
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    9 m, l" Q9 V7 Y/ [/ R  |周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    % D2 p( a" M( I" \$ l(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。! U! O9 u( q2 W* l6 h
    (乙)罗、宋所部可出平凉。! [: J$ Q) K+ I1 S7 n
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ; k! ~0 }: A  r& @+ }3 }3 ]4 Y旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。+ h7 F5 P8 q! N" G& T& c( |0 e
    毛泽东并告彭、任”  O# ?6 S- \$ }9 j
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。  Z; _7 G; ^, O5 [
    " X& e3 T, d7 g% V$ S
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    9 j2 @: y+ t/ i0 b) Y“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    / y( G$ l2 N* u4 b(一九三十年二月二十四日二十时)  v3 y# @) O  W8 y7 J
    中央军委:
    0 n  \- ~: d9 r6 `甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌/ a5 ^) h7 b; h/ X) k8 K) r
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    6 S$ i5 o; n$ o; _7 q- y犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无9 r- o* D% o7 }
    机另想办法。/ Y& G9 P! a2 }0 c# @1 ]
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ) L! d5 y2 H8 k" d/ |" u) r击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    % d, I" m9 }9 h' L( v我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实# v2 x3 f. `0 ]5 e* Y8 [
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此5 @! w1 N5 B+ A$ S
    为上策,望军委考虑,希予采纳。' [, Y" @3 H8 b7 ^9 t
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必1 a* ?4 x* R' z/ o- l& }
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    + m3 c" @' h- ?6 i- N& |5 M% G但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    5 t8 [: R2 k9 @$ R) b( ]6 i* d! z个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后6 v& K0 E& z2 h! j3 G
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ' @1 [' A9 {6 i' W$ W; e$ e, g即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    * L0 f" ~1 Y% b2 o: `如何望告。; H4 ~. e3 k/ ^4 a
    徐、陈”, J$ E" B9 W6 A3 V6 N
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ) }6 w& [3 l7 K9 D, s6 X' C( ]2 ?6 s' V8 }& w4 [" Q
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ( O1 i* x  P  T4 ?9 U

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2442 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦; D7 J7 R' h! {% e4 A

    , p- N( [. L: g$ r* e0 G5 ^

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    0 ^4 C, Z4 \$ ~& j0 z
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?% }9 m  h* C% t( a/ ?

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13. L! C' m+ S. u# F, u$ y& v6 s
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ; R4 h3 r# r2 B( r4 y' C7 g国防大学教授
    , E8 L9 n1 d# U) D5 r! a1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, m% c5 o& r# ], H! o* e+ a" k6 o
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,7 V: N( d5 D" W- T
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    0 ~( }& O; P: }1 ~后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    " t. u8 A. o# ^% F

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    0 c4 s( d: Q/ o! s" \0 p国防大学教授
    3 V0 a$ t! T' v# ?1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * _1 ]2 M: Q. c' j% i- ^1980年1 ...
    & z9 M* B9 h% F! S; |
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38/ E. X) C* Z" A3 T- V
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
      B* ]6 m. N: \1 c1 {
    . T; B6 s; S8 r
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3466 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38+ `+ d/ _! G" R9 |% `3 _, G
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    9 B/ @1 I$ O. \% d' k' w
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04& O% S1 W1 F, z! d8 U  N, s
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    , c* B  i4 C: b8 b( \他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:382 O1 j9 Y. e! {
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    . ^3 [( p3 T4 q' K% v  {- m1 J
    Why? Why? Why?" J; k  W: [' U
    4 q2 w! B& A' K+ _
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    . G0 H1 a* |( m5 [: ]: T1 P, `' D. lWhy? Why? Why?2 I+ \' _0 e; s! G/ i8 s# T
    / r; [6 O* s% K+ D; {# M2 k: c8 v' d
    想做网红?还是不想拿工资了?

    : e- q6 F5 M  Q' [有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    $ o9 D1 j* m4 ^( b双石又是谁?

    , V" [7 w( K* @; V成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 f& v, d' g) e; \
    Why? Why? Why?
    , q3 p9 Z! k: ~2 c' G) P$ x% }
    3 r6 X: b1 T( Y) y" A; d- y想做网红?还是不想拿工资了?

    9 P9 C8 T" K1 I  r' G2 F从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ! x, p* k2 W$ ~3 E" P( k  f( ]炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:002 b$ l% }7 ?( M1 s
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    % D2 S+ v, D5 K+ d1 x& b) j5 @
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    , l& j( q: `# e/ u% D在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    0 {% A- Z' K* q1 t$ U网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : G! D; a; f* s( ^* `
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    7 ?6 j5 i5 z+ ^( l( |第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    9 }0 ^+ K; L) I

    % ]% B5 o' R' _: t0 A# z% e- L$ q. C# X2 A7 r
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    0 g! J. {) w9 X+ I8 W" o+ q成都双石,周军
    ) \. T5 ?4 a$ l1 t
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”; n: U7 V5 c& X" u
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ R! v4 n# B3 a1 z. T& {网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      v3 |. c8 b8 E0 a& s2 O牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& U& ~8 M" b2 I# s: [: k" O1 P
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # G9 \  m. v$ a0 X1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。9 E' {- J/ N6 M6 Q5 n: }
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    4 D: b+ E4 w; T! N7 m0 x3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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