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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。2 ]' t+ b# ?4 a! @' Z% _
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。& w) V- K" u3 }/ a/ O* s6 o9 m
    历史的回顾
    $ t6 {, W) ^4 l# l# g( N9 ^! t“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”5 h( }1 X8 o; R9 {. ?: l
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。, n) _* u4 F! X0 j
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    , ]* F' a9 B  C( B* `* `7 {“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”1 i* W+ @1 M, G; I# V5 Z$ m
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ! t: w. [2 _) G# _' g5 ~2 x  V马步芳的剿匪纪实
    2 X9 Q& t7 c0 V) f“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    - l1 n# T/ j, x+ u! ]西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。& r5 P) _5 I* y! G: n
    毛泽东的电文3 D: ^  x! A; P+ v$ Z. w9 k
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军2 i8 F3 q  N8 O
    东进受阻致周恩来、博古电' K0 d8 f6 i- S$ K
    (一九三七年一月二十八日二十时)' s% W. J/ V9 M$ b7 \; d% p
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。8 J) [; ]/ _, g: D' Y
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。* [8 p+ u6 R: ^9 E
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    # W) z1 v& A: `$ a$ d5 ~" E% a(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    6 x- y* N4 B$ [, `' x, i旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    4 g5 X1 _& d. `毛泽东并告彭、任”
    ( [. S8 {5 n. ^6 N. z# Q+ v# A西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ' x3 T9 ^( \0 T6 w9 \  Z5 k: Z" S4 x
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    $ R/ l* f, w" w# V. }2 T& b“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    , C5 |7 u! r, {2 W(一九三十年二月二十四日二十时)
    7 `, V9 I# i+ y) ^3 p中央军委:) G/ U) f9 o  V8 R7 `
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ! r5 t% M! @1 w" p& Z8 u$ |, j易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进1 N  n9 f9 k+ }' G
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    " b6 H5 {* N6 a  q7 h% v! i) m机另想办法。
    * L# s% ]9 I/ b6 w! m乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ) ]5 Q6 u- G& `7 I" y5 u击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。/ W9 C' q! ^; n
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    1 |2 {5 v5 P/ ]6 K7 ]现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此& j+ B" Q$ {- R7 I* k- ~
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    1 z3 a4 T: l, g. `丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必% k) p" Z0 z1 H5 }9 M" ?
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    # T9 c$ m* v; A: i8 E% c. {5 Y但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    / P4 O- ?- p2 @& Y& N9 w个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ( N, ~9 G/ g6 W3 q* }, M! j6 L方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免," e) H% i1 M' r
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,8 I; [3 }- X, C6 q0 g( C! r$ b
    如何望告。" {) c/ n& |- n" K
    徐、陈”
    ' B5 q) G, l* `/ B7 Z2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。( s; p/ ^: K5 S7 s: F! v8 [8 y

    $ z' z2 ~, ~! n3 q' R仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。2 r+ R8 \  R4 C

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 2454 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ; e: N" o$ E9 D* T& A$ L+ ?8 J& d! ^9 d1 `

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    # U- [. @! \. b3 g朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    6 X5 g. f! a0 F- }7 x& |2 q# \* P( E

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    / E* w4 s, T" Z) X* I: |6 `朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    + m9 ?6 y& B5 A9 }7 i. c7 r; D( H国防大学教授
    ! a( P) v* _; k1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    5 ^! d4 O9 p0 L0 C" Y1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ) v/ j; h# M! i% m1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    4 ^# W; S% a" S: a7 ]' E9 G- x后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    9 z! H3 G$ c7 I

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    % Q3 r1 P7 {- m5 ^8 ]国防大学教授* g8 }# e- c: M* [3 M) v
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。. r* }, U  p, P# a
    1980年1 ...
    4 f7 |' }' w  {; k
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! G  x1 p+ K  w& ^* n虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ! v1 p; z# O. Q0 B' c/ N0 ?/ E

    * Y9 f: ]5 N' @* v教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 3512 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - N1 }" P( s  c: @: y! l" R虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    1 t2 W; U6 d! Z5 F' P7 X+ |+ g
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04) B( O2 _  W0 N+ N
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ' h( o5 l; k* u他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    & T9 |, M2 c. V他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    . d4 h6 P- h" }# Z; Y2 r* F! t
    Why? Why? Why?# u& T$ I% W) e2 ^9 S

    8 g2 s: r0 ~' W  r6 a想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:495 _9 p. ]. X: ^, l0 `
    Why? Why? Why?
    9 r" ~9 F9 r- g/ E+ E! |8 ~4 t  U1 S
    想做网红?还是不想拿工资了?
    + f' F/ `7 V/ }) O, b
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:000 j, u! @4 R7 a' t' r' n
    双石又是谁?

    ; P7 t+ x9 i6 \* r" `9 r成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
      T7 S$ R" b5 Q. l4 `Why? Why? Why?
      Z/ J+ J% F2 L% r# ^
    % C  t# |( ^: p; ]  f想做网红?还是不想拿工资了?
    ' ]- I: u/ a. G0 n3 @. {
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。2 q$ P2 v0 h1 r
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:003 [, Q$ O) B: [- ?5 S
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    % e# o$ t. Q6 @
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。6 Z- t* t; Q" G
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:160 [3 d9 H1 @! N% g" a  q: Y- R) J
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' I) m; R1 H* d* q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* n' F- D  `7 |7 Y3 Y
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ( @( W9 |, g6 d9 M1 T" Z
    & ~* @/ a1 Y+ B/ D  P. W' k- T5 g9 J
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    * Z7 j. S& f1 K, y! E成都双石,周军
    ! {$ i# j! d* _5 B* L: `- v
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    6 U+ v* z4 n" X现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ L5 ?" ?: E2 F2 q8 Q( S网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ( X6 n  e2 ]4 R+ u  S4 [牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52! d, {- y% A! m8 H9 @
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 h* t" K) r+ ?# `
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。8 p( R  B1 W& g# G- C& r: I6 i
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! b4 w- \5 g, C- c: s1 g/ Q3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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