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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    " v. X) W+ `/ q1 _西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    " ^; R: x/ Y  X+ t历史的回顾
    & |1 s# b1 x( z4 p“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”5 Z7 x$ g/ g" K/ |2 r7 E
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    8 w+ _3 e- e) W" \! @李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)( q. p; X) [1 v$ f" N& P, b2 R5 p
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”6 O8 w, B0 S/ S4 m: \
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。! F9 I: S" ~2 D; n
    马步芳的剿匪纪实; D. {0 A4 j; S
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”9 n/ T( q( y4 J0 }- y
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " b& a% \6 D( s& B3 Q3 V毛泽东的电文" J: ~% B% I% D1 u( f, A! c3 T
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    $ x1 k* C) q' m$ Q) [5 G' T# A( U7 |东进受阻致周恩来、博古电6 ~. B0 L7 V3 X* P7 E+ o3 r
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    ; S6 {5 y% u+ D$ P- M周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ( e& u8 \' k4 k) m# _3 t5 n(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。/ [: r8 u5 [) R, G& g
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    * F& I3 b5 N# `0 C- Z; v(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 s6 [  i3 f, C4 o& y旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    $ `7 d+ V+ @! U9 Z( Q8 e# m毛泽东并告彭、任”
    ; k* m$ X* Y7 t西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    : M) |- W, C% ~* L8 }8 C( J. G1 y' Y7 v/ {) X% {
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    : V& l; r" M# c“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
      e- N# c1 i$ v7 G3 D$ o! I0 s(一九三十年二月二十四日二十时)8 w; Y6 k1 S+ t5 O( k
    中央军委:! O* r1 M" J! S+ t
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌8 X; h: c/ k4 }5 m
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    8 e& {* T0 N* }- {+ m/ [; Z犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无' R9 I# l, s" v) a& j1 p5 e* n( }
    机另想办法。% |# f5 k1 x5 v( N
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫- }+ F+ g) G& o* D2 A
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。- Z5 y: {7 `1 |: P2 W' W1 _+ }
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实: `# I% P! t% T2 ^7 l# _0 X
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此; y: [6 H6 _5 I' J5 f" D/ i
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
      v" R7 S  A0 Y* h( T丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必# X, V/ t( ]: U
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    5 S0 g: |; M% i/ S但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整: _+ s8 r1 F/ [6 J
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    9 I5 @' @+ b8 p- J# r- x方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,( W+ }  u+ ]* P3 E/ h
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,% Q+ D0 x2 v0 A; e# ~/ y) Z) c
    如何望告。8 p1 s. c3 z' W( e. y3 K0 J- ~
    徐、陈”
    . @8 N0 h' Y  N: P  v2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。# X) S0 B2 S; H& x  y
    $ k# n4 q5 ]$ `) {! `, p
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。5 h; ^! X3 E; [

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2466 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    7 w: [: N( H9 Z+ }! _2 o" j3 C) O
    & j5 \8 y8 M* g7 C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    " z" D3 d$ o4 i
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?  n2 a+ ^2 c# O8 E3 v! t

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13  ]$ a+ d+ P, B7 x
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    8 W% |1 g9 H1 N# ~, D3 ~国防大学教授4 l  M9 e" Q. \
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " R% h3 x) m8 x6 \1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,( N+ {$ A( r5 d; l% P% Y2 `" b
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ) d8 [- |% W" d/ X1 F, S" A后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ( i7 I- s( K  l( w2 c( ?

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    0 B+ i' H2 e7 p: ?' h+ K! I9 k国防大学教授
    - S& h- V5 x" ]& w( B1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。9 F* e" B9 |2 P% z7 J$ z- N
    1980年1 ...
    ; a- b7 F( w; O0 Z' ^9 K
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    % @1 B, ^* y6 f虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    - F( K9 u, M; Z' g9 ]* \$ z1 p
    # ~6 H1 E+ k" M) F4 o3 z3 a教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 3557 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38, \4 _$ x5 x2 {$ c, q6 j
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    8 P; W: V  j2 |5 S+ ?4 M1 Z双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    2 i. f& T. k- I& c8 v教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ) i3 X# P4 Y9 D1 @) z% d他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:380 d& O9 ]" b9 _0 w6 A7 @0 E+ k3 N$ T
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    3 i% i1 ]) A8 g* O% ?9 TWhy? Why? Why?
    8 O! Q! x% N* ]& E0 l/ n$ h5 y% r/ N7 q* Y) v
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 n" A4 {; o# M2 E. F, a0 m
    Why? Why? Why?, K* H6 _1 k1 b3 f  C0 s

    " T" D1 ^2 V# P想做网红?还是不想拿工资了?
    5 `* U3 M$ `1 y* e$ L4 G6 ?
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    8 x$ r: o# ~  }$ p  k0 G9 J: _双石又是谁?
    - l4 f6 {+ t9 }& p6 P
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49( e5 C2 `1 X  B- l
    Why? Why? Why?
    7 R, T, ]% h8 s3 z8 T/ \/ d" \
    6 d, t% s  a& g+ A想做网红?还是不想拿工资了?
    $ r6 A5 a4 v$ y1 D
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。7 B2 Q7 W( q3 `% D- h$ I  I
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00, c6 u3 r. c% ^
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    5 _: B8 p$ n/ V# T( o6 ?  h2 G5 `; r" D网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。; A# v% g+ S$ I
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16+ \0 s; Q0 W; E# G0 T0 I: \
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    $ d, ?3 o3 ^7 u# ~- R9 R
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      H  n7 R, l. y+ W( Q- ~第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ( E- H( Y  z" n& S' E' ]

    9 y8 r1 v3 I7 S+ Z( M( u. Y" O( W7 {# _& x" I
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
      F0 z4 F) A0 `: J2 w" G+ p2 |成都双石,周军

    4 |9 }# Q. K8 y7 g1 O: R成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”5 `! P0 ?: w; u  x
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16* y% S! }- n& T* p
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    0 t! D0 m$ J8 x4 v; l6 V+ I& [3 O牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ; O- H2 U3 x$ E第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    $ _5 \+ ~( Q( S2 N9 w' ~5 O2 n5 Z, D
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    : D& u1 t' O0 Y5 ?& c+ @2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”# D9 y* |3 B7 e7 e8 ^0 A* R# y; E
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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