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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。8 ~5 X9 ]2 ^: a. p$ R+ s
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。9 P( h- [* q6 o3 I
    历史的回顾% P& q3 n$ o, ?. t/ C1 O
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”9 Z  e# r" R" _% X9 |! Y' @: }6 D. }% M
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。0 l& Y4 r7 C. g
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    6 \2 k9 G4 [5 [9 V“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”/ F7 O- b, |4 Y
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。" ~4 y( S5 T* t! u
    马步芳的剿匪纪实
    # O7 T8 R6 p, J( p. J& a% V“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 c. `- ~/ |) D4 n$ l- Z; l# h西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。' [4 W; I" d: S
    毛泽东的电文1 c( |' j  b5 n/ B
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    . o4 B, w$ K2 E4 X% d东进受阻致周恩来、博古电0 ?1 U! |/ Q8 ?  r
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    / V& U# P- o% \9 I1 n周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    6 O* o* I: n( \' ~5 E(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。: F  E  O  A% s) N' Y
    (乙)罗、宋所部可出平凉。+ b+ I2 ?% \3 g" ^& `9 e6 e  ]$ W2 S
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回0 a, H; K! X! y
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。: N. V6 N: _6 A4 ?$ T
    毛泽东并告彭、任”
    ! B3 B: j$ W9 _8 O$ ?' o, Q5 n西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。& W" r! V- I3 n& h
    ( @) P2 f2 W8 [
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
      Y8 ]$ L' P& o  n. p( q+ o. L“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电4 d( w: S" d! q' ~) ~0 W
    (一九三十年二月二十四日二十时)
      k7 P6 H( A# `) l! \( o4 T中央军委:
    5 O6 L9 a: T3 s( y甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌. Z* S$ T( M0 n) e3 X2 X+ \
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进" J5 }& s2 O; ?6 e
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无, J9 r8 {, T: _$ ^4 S5 d$ P
    机另想办法。
    7 ~6 b5 J( B: L( i$ h: z! T乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    2 s+ [( M5 M9 M0 d% b击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。3 \. t6 A/ I' I. l/ \7 F& I9 U
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实1 C7 a! |% d+ m; t; W! Z
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此( A! }) x) t) g3 j7 Y$ C, o
    为上策,望军委考虑,希予采纳。$ R" ?* L* z' s6 G
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    # o4 M4 H' N4 d' B' r4 J4 N有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    , g" y8 [; o, U/ C# ~* u但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    % s" f& U( p3 Y& U个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后7 Y8 S/ w( H, J9 d8 c7 W8 [  \  T
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    * {/ Y, |( R" L! ~( _+ z即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,1 @' t8 W) u* p# _( D
    如何望告。
    7 u5 D( J% i4 E徐、陈”2 E3 V3 o, h+ u6 u5 n4 r/ n: M
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。/ q3 ^! q0 x3 s1 ^+ E

    % a$ m/ i1 n. [仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。" M" s. y4 N/ m: r/ |: |9 ^

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2409 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦. k; i& R7 l/ d* B+ M9 x
    ! t! J& o4 B- v

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    * S# l2 c0 H5 k2 M
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?, o, k3 ^. G2 Z; w; q: D

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    3 ^7 @) m0 Z! H7 d朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    # {' P; b. ~3 H' w国防大学教授
    + k4 B/ j* L3 {6 L7 D1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。$ K9 m+ X! h; ?
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    7 D6 H! G$ ~' }1 f5 G8 ?9 ]1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ) p9 i3 y+ V) {3 W. ]7 k后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文," w5 [) `) \3 P1 V; b# Z' n

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42( O* ?- G' M, `
    国防大学教授
    8 Z; I& X; h0 `  u, ?. A1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    $ m0 W% h. _: h& k  K1980年1 ...

    8 x" c+ O* h( A0 v8 f虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( j8 @# R2 e+ b1 a7 i" x* ^8 T8 W虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    5 W! L/ O2 N. r9 ?0 n  U

    7 G+ J" J3 K5 ~$ w1 Y' n教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 3354 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" z" }6 R8 _( W! W
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' u& \: r# `2 [双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04, l* ^- m2 R8 n+ \
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    + D( M2 y6 P2 p6 d$ W他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    % }3 f" L7 k4 V* F, y他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    3 k5 d/ d  B: E
    Why? Why? Why?' b* ^4 j. ~, D% o: n( u# l, G

    / n% Y! \; y9 i, h: X/ E想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    7 c/ b9 v" [( t( M4 a- [Why? Why? Why?
    5 b, O$ x( r" X" [
    * n* g% @$ [8 E& w5 o想做网红?还是不想拿工资了?

    ! H: F) r) u. g1 P' O3 {8 ]; |6 t' a有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    : M- O1 U. Z  v双石又是谁?
    - x4 {5 X8 }7 u! F
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 C, Z, ^- Y7 u0 T) E
    Why? Why? Why?
    0 Q, z+ _/ Y- z% b# }) J
    * \- B5 C. N+ u+ O8 X- I- Y, t想做网红?还是不想拿工资了?
    $ g; R4 \' ]$ X9 s' V3 e7 I* f
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ; S1 Q0 }( o. _, h炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

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    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:005 U0 H# |) O* h. S4 a
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    4 X# {. a' C* l
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    4 Y" p. }! A: O) ~: a$ @& q在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 ^' y" r9 d1 p& b% {/ e
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' |( K; S1 Y# e4 A3 U, d) J0 C第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : E( [; t8 s$ f7 p4 M第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    3 f4 u# q% n9 A4 M. f0 `( e# v1 Y5 \7 {* l, j2 F# p- U8 @

    3 {7 `: s7 M* o顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    $ H: }# I* Y5 f% d# s成都双石,周军

    , L" o0 q5 D" V0 ~  A成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    # }1 I# i! C3 q6 n( N2 F$ e, Y+ B现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ; A) T& ^8 E3 H% r( s网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    3 S6 c3 |2 H8 o5 m8 E
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:527 U& F- X) m: A5 {9 S6 k
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    , K% v; A7 \" D% C5 m- U' X1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    " V6 L# P/ H* ~& G2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”- N0 R: Z# H$ Q+ F3 s/ o
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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