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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    7 c* @% }7 U- x: J7 I西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。; b( v$ K  z/ K1 e* w6 h8 [" \% i% z- R
    历史的回顾* h5 ]6 |. d$ n9 E( a7 g+ l; l
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ; R# \/ `! P9 v( m3 c9 J但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    # f7 Q6 ~/ Y+ t& ?7 @* `  \0 }李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)) h! O* L) ]' P3 a4 b3 l% A
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”% D2 G" `! x" C$ l
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ! e' n1 u' m* s5 v! M马步芳的剿匪纪实
    # H4 [  g7 m% m4 Z* ]' {  k“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”' `6 X! q' Q% H' q9 _
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。: z2 s# s2 B. D* F  ^! I! g% \& P! ^
    毛泽东的电文
    1 }# t) B0 E' I" }# Q9 J“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军1 ]; B6 Z4 h, s( j1 P
    东进受阻致周恩来、博古电
    6 g# \: U/ t7 f$ E. H(一九三七年一月二十八日二十时)6 r/ Q' Z& q2 p1 ~; H+ X- x
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    " u* W% x2 m* Z6 L" W; G(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。2 n4 c. z9 l! T; m8 t
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    3 G1 I! o) F* D(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 |3 u( P: J0 M. f4 A旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    , T  ^7 o- F4 o毛泽东并告彭、任”
    : U4 m& Q& x. m4 }) V' [6 H$ x+ r西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。9 r) @! }" |* }
      g' ?/ h" M  D8 q! _5 a
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。/ B  ^, A3 P/ {
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电* x% J7 L: s. U. c; S1 M8 y
    (一九三十年二月二十四日二十时)6 J7 O( R0 {8 C) n7 X" z
    中央军委:
    ; q6 r7 d) _$ b/ I9 f甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌  p9 j% r8 {1 K; W
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进2 e# L% \, T* E! p9 x# Z' m) g3 T% H
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    4 A0 U1 ~; _" H机另想办法。
    1 |; B) F1 S+ Z! v5 W乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    : O# k: }" d* s) P5 m击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    6 O6 t7 L$ l3 ~我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实  B$ h1 P: r$ X
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此* Q5 j6 ^1 U* `
    为上策,望军委考虑,希予采纳。4 |( x# l2 f( q! a/ {  Z* C
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必) A8 F& q+ S- E$ V  K) ]
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,- P/ e' F0 L' t
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整% s/ D( e0 t% ]9 S, `
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    5 B0 L5 x+ ~, d( {  t5 }6 m方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,2 W2 r( z5 ]- u. H. q
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,- p% V4 _' T$ Q9 w' Z
    如何望告。: O. V1 }! T  ?5 {
    徐、陈”
    % P7 o- B2 C5 s2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。9 E! P. s' e& i* \* e9 f" }
    4 ~8 i) l0 @" k# f: v3 X1 T8 z* ]
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ! A2 \4 Y7 x, v2 \& I; V6 [- ~

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2482 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    9 Y& O4 O' W0 R2 |; x
    3 F3 |  A$ I" E! C# i

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    & g" V4 q" K7 v; G: x* {( F朱玉是谁?为啥要编造谎言?3 f# \9 _* \! G/ }- l; D1 ~

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:133 p1 k( o" D/ q
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # }6 `! D/ C2 m. l
    国防大学教授
    " ^0 g) V. l' h* ?% f1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    , K) s+ _2 ]3 O' L1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    + S! \( i& l# K* }* w( O1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    * x) v: j+ Z( |$ R- k0 q后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    & l# t( X% }/ l' ~

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    8 F1 x! n6 c( f2 z* t国防大学教授
    8 L+ p: U) j) I9 ^- M8 E1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + |4 R) b) i" @1980年1 ...
    " d; w1 \5 A5 D- P4 ~# i/ j
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38% P& V: I, V8 w
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    8 d7 z4 r. F* X' l9 G3 j" @+ C
    ) m. R( m, {4 x1 a教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:51
  • 签到天数: 3650 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 o. y  ?' c4 z$ }4 t8 J- t
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " x) }1 o( I9 g* Z8 W
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      [9 v- a, c7 s教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    $ \: r' s9 X* [$ r
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    * A7 w3 e* r: E4 E8 }% p3 Z; x他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
      Z) r9 Q$ X/ w% N3 R, [
    Why? Why? Why?
    : z  W# S/ ~* {7 |  S6 C& x8 V2 I
    2 T$ F' v% F, W3 Y5 y想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ e. m: m( |, v0 e8 e+ ^6 R
    Why? Why? Why?$ T6 j8 _  l8 _7 f4 ~* z0 S
    . Y3 |8 s! N6 y( C) q  x- Y- D  U# ]
    想做网红?还是不想拿工资了?
    4 M1 L( @0 F* A) l! `
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:006 h" t, n, t& i7 y% q
    双石又是谁?

    # r+ H7 O( [4 B. f7 j成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ! L' \- N/ a; \- LWhy? Why? Why?# e- C) @/ j8 D0 {2 Y8 f; J) a

    ; F" @) W0 N) G6 e! j) D8 G想做网红?还是不想拿工资了?
    6 O" `! y( z( C4 Y! ~
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    . m" G. D# S8 u' {3 I3 R) F炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ( x. J$ a" }, P$ ?1 X楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    5 t% ?9 c7 O- e( g网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    9 Z- M: R" e1 H; B- M在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ! x7 ]7 @  x: i: e/ E- i$ O网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    + Q! ^$ d8 _5 b/ I4 z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* r4 K" k/ H, z2 V
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # n1 Z) |" T; A/ B0 W( v! t! i  g( r- L9 N* x( A

    / Q: i: W: U/ i4 ~' G, n5 l$ Z( D/ b顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    , S8 q. L" A" ?1 n成都双石,周军

    & X: ~5 L  A6 \( I成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”) Y, q+ J# k! m3 v' L
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16* E# y8 Q/ C2 e
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " ]4 x7 ~, G" _6 L# a# i+ @7 g/ m牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:521 G- w& B0 E  I
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    5 ]: s. n) C, @( u, j1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    , B! q) h& C- w- \. O8 J! ?2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”7 K0 `4 C& D2 M+ r  \9 L+ R& Y
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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