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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。0 z+ R/ J: i. C5 m
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
      E0 o! O1 p7 E: B4 A& K  ]! \历史的回顾/ u9 b# R+ ^) [8 S1 y3 ]/ T
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ; {4 h4 q5 X8 _6 Z. H% L但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。* @% b, i5 `9 ~! Q3 }
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)+ k  X$ c- D9 F  u
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”8 t" @4 M, ]1 N: ]0 |: Y$ G' [  \% ]
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。3 n, a5 q( [5 o& b, x
    马步芳的剿匪纪实
    , g! @/ ?. M! c5 }1 |“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    + D, N0 n3 i0 p6 p9 R3 ^% Q西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。/ u/ q0 R8 @9 @) t% D
    毛泽东的电文
    , ], A# B" q" I. [0 Q“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    5 a/ X. d7 i/ x东进受阻致周恩来、博古电- e7 c7 [2 e6 x4 H% w8 }
    (一九三七年一月二十八日二十时); d3 w/ q9 l: U0 O. L# E1 _
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ( W1 ]! y( F$ B# s/ c, ^! }(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    # P  k$ S) t& Z8 b! ^8 S(乙)罗、宋所部可出平凉。
    / \; C1 a# o1 z' g, R- P( L(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ; `8 j- B# e4 S3 @: |% d8 a旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。( K. `7 m- {2 Z! a
    毛泽东并告彭、任”3 I& r$ A" L+ b4 @4 e( `$ X* _
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    . \" R! T2 k  h8 n9 m: J+ j6 U4 L, G; C8 r  Y6 g; z
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    5 k, w9 D0 Y; p/ q“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电! Y: j/ A' T/ ?9 l2 i8 g6 ]/ l
    (一九三十年二月二十四日二十时)4 D" t* I- k3 y! o8 }
    中央军委:+ |% U3 m4 {* G( g) l4 Q& U2 _2 r
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    6 Z4 r0 Q! N5 w易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进5 T2 ^) y4 R9 V
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    8 g) M' }& G* C/ o* D3 _0 p机另想办法。+ ^5 Z5 R/ H! Z9 J9 P2 m6 y6 U8 y
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫1 y! A: _& m; u9 @8 R) \  Y, n
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。, E; X3 k/ O& }% E" p9 g8 S9 l
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实9 d; T. e( ^' @1 U0 d  d( z
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此0 C  g) E9 l* f
    为上策,望军委考虑,希予采纳。( G' Z6 R! ~$ }% p7 Z. B+ N7 G; N
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    # v% g, [% q+ Z' x有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    % n- Z0 ~5 w$ `/ b: e但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整) G9 Q) M7 F. N9 g. O; V2 C0 n
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后4 v( P5 l' }. d4 v$ g
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ; B: }* ~, }8 ]即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,1 r& l$ I8 R0 ^: C: C
    如何望告。7 q: k% d' v' S) n' w! a7 k+ \' w
    徐、陈”
    ! c, ~; B# @: j9 [0 X- T( C5 k2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。! ]/ M4 E4 |5 c" C. @, k
    6 z; {0 ^' y& W9 h' d: W
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。( G+ M: }; N% ]* e# F/ H

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:20
  • 签到天数: 2428 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦9 j! p- S8 F: R! V8 I% y  H! O. s9 f
    % @) _$ {: W5 \9 q$ u

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    , P" y9 U& }& G9 H- |( K4 ?6 d
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # U# ~! r' P4 l1 B  w

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13+ i2 ]" w; O2 t  s
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    9 l9 ~" [' w, g4 W9 F7 j国防大学教授
    ' m+ W" L; C2 ]" k( O( d7 C1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * |* R# C) o2 U$ c; s9 l$ R: p: e1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,  I7 s/ g1 S- G& r( f
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,( O/ D8 n1 {- _# u
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    # x2 R( ?" w7 Q9 {  p. C$ ~* `7 `

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    1 i+ M' X# H$ ~0 {! S/ }国防大学教授; R% Z' j: o- t5 [/ p
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    1 y9 f. T. T! M, e( K1980年1 ...

    % \! h4 a2 c. Y# I: j2 w* Y虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:384 G# C+ S" @. ^9 S; H' A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    * D3 K, F( s' m; d

    ) }3 S: `) V5 p9 S0 M教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3409 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 s) u/ X$ i  U2 r$ A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ; L7 t' y& F) V2 `4 M* B1 A双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ' h4 a" ?2 [5 @" |教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    " e9 @7 p; D0 v& W, R他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ! p- w1 _0 u. k# t他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    7 E# o& P* F) V) V. H. j: |
    Why? Why? Why?
    2 f5 {; _/ D. A5 K) p8 P+ w. S, X2 Y- m- o' R3 L6 [( {
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49- t* ~2 ~: ~- d+ o0 T2 k6 `: T+ k# ^2 L
    Why? Why? Why?
    - B8 V/ m+ C  L) @
    8 G+ n. y  ]5 u: E% B; {8 L想做网红?还是不想拿工资了?
    6 l: \2 Z; E: H
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:002 Z3 e+ Q$ S4 [7 A- @% L% d
    双石又是谁?

    9 U7 N  N5 j! A成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    * l: {" o! _* R" QWhy? Why? Why?
    8 G' G$ i. w! C4 y0 \+ `3 G7 U5 Z3 C- S: g2 k# Z# Y
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ; u( I: V, L, Q3 S2 Z% j从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    " k* I8 T: U- p8 M炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

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    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    0 }# m- A& g; B2 r' B1 L楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    5 m1 S. k( \& f* @0 I
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。% u6 y" \, y9 ~8 S$ z- U
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16+ ^5 ]6 }. K/ [/ H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 G4 S8 v( i, @) z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, d" w* x8 }) `3 `2 f& ?
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    - c$ K4 e4 |% K7 a. Y0 h8 d
    , g+ f* G" w  |7 r
    ' V. g+ A+ @' r) o' `% Y; q顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52- }% l+ C# O% B" g; D/ p8 y6 c
    成都双石,周军
    9 j/ u9 n% h' L4 d/ m
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    6 p8 D4 l4 V* K现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:169 B9 R* k: m2 l, C% m8 ~
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    * l1 J3 X8 K% l! |( \
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:529 u* ]5 s& p  ^
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    % f  b; ^: j' b3 @3 |5 L1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ) r/ R( `8 q* j- `& y2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    : J& k; B3 Z5 x3 d) T) P2 b3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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