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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    # ^* T2 w' L/ x6 ~0 r) d西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。  _: }* W& |& A* p0 r
    历史的回顾
    6 Z& g) C+ q4 {“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    2 }% I' F' p4 U- T# ?' ]3 q* b但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    / U9 s9 ]6 p7 o7 }  Z3 `8 n7 R李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    : @" g, x  ^; B“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    & L) A% I9 ]. l6 \) l; R+ ]5 b胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。9 l  \8 r7 i, S- F' W, m
    马步芳的剿匪纪实
    6 r1 |" \% a* B8 f) I2 M) L+ Z“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”- L* ^4 q% f* c
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。8 Y, R* P0 @: n* g
    毛泽东的电文( e( W3 s. _) o) o6 ?  E
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    2 s" C, b& u& L7 ]; m东进受阻致周恩来、博古电4 H4 m' u' X7 W& q( ]( h: O8 w) T
    (一九三七年一月二十八日二十时)' I" c5 C9 b- g/ a8 `7 N* M
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。: C' O4 \4 j% @3 K7 Q+ C. _
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。& }8 J% W1 G  o5 P6 u  J
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ! [4 p( r4 i- c% C% s( z, d: J(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回$ u7 q4 }. k  E
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ( q% X! X" g* [毛泽东并告彭、任”
    5 ^' u+ r& E1 G& K  K5 q# G3 f$ A西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。0 Y; ]. ^6 N7 w
    4 b* B7 t- a4 F* \5 U6 ^: u
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    2 h& d# d5 H+ t“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    1 Q% W! V2 r$ l/ o(一九三十年二月二十四日二十时)
    / ]8 x  Q1 z3 h8 k7 C/ d中央军委:
    ( [2 g6 z+ f# Z8 s* x$ I( u. O甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' A: i+ n' q! d# p) s/ ]5 i
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
      _6 Y0 q* t, y1 r4 _犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    # J$ `, j7 `% H; V) \3 n机另想办法。
    " c  |( H2 b+ I! q+ c. p乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫# W! Z+ b5 {6 y# l! G# _5 \
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。2 v" C  L1 U" K7 Q4 |# y
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    7 x" h& z3 m/ V$ r* k/ X现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    & J; D' t3 H# E  P+ J1 q% U, E! F为上策,望军委考虑,希予采纳。+ @6 Q7 C  p- [6 m$ q& u5 r
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必5 A8 E1 u) U; r  r$ G
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    1 }$ o& q1 y0 P; h但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整/ O& E9 t, ?1 m; i4 u7 y
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    2 [+ u3 H" d& g: `) x. r# R' y+ _, M方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ( K+ }6 F+ r" w  w, I& Q( v* s+ K即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,1 R' {' _6 F# m4 s; C
    如何望告。
      H7 \, T8 j) D: P' w" z0 S( v徐、陈”* d  F+ V% o: S
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. h$ z. W/ w* R5 e8 T

    0 V) v1 j1 y' |, @, W6 F$ t仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。  \9 l/ s' j9 E2 z

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2454 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ; a3 V  F# ?7 N8 @2 ?% X
    3 B5 U: T3 Z% `8 c5 m% R5 C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    1 {" i: z8 F2 s7 t( Q. y0 E朱玉是谁?为啥要编造谎言?$ E+ ?% [/ N# H. I. ?

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:139 q! e4 [$ o- ?" e5 i' i
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    0 x; b3 W, \$ c国防大学教授
    , \7 y. C) p& a7 P: A8 X; v# Q1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    & M5 y' }) X! v$ V- B/ X$ s' O4 b1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问," @3 ]$ D! ^- J6 s1 s
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,# S* x% E% y+ y+ ?7 b
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    1 [8 l5 O7 e9 U: i

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42' [' P% F4 A5 e# a6 }9 e
    国防大学教授
    0 \( P$ H. M& K+ Q8 k9 l% G1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    , g; x2 W1 ^- z, c4 G1980年1 ...

    0 N! |# b7 A7 a! p( E( p  ]3 v; D虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    3 B8 y1 G% N, y% _虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    8 E2 n; L" J4 G, ~# y) s

    2 l+ S7 s+ _7 C( F教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3512 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38. x; Q" D" q" Y6 f
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; V7 s9 z3 t) T7 V: N) j
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    7 k0 V6 V6 [' |+ q教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ; b; M9 N5 d9 i) n& y4 y
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38* K. _- D# D; G8 b; z# O
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ) O1 A% `* S: T* g" n
    Why? Why? Why?
    % e' ?- ^: Q  G8 o: O
    : K8 Q: c! z. Z" t6 c2 Q2 U/ x# R想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    / C0 ^0 m. z: |5 Q7 \Why? Why? Why?
    9 J* F7 a7 x$ n( z
    1 g, K- ?3 K% O6 o  b6 t  Y& J7 V想做网红?还是不想拿工资了?
    * V( I8 i" j& L; X; V1 Q! K
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ( I2 D. h+ [. }, j3 S& W6 `! H双石又是谁?
    + v, A8 U9 k0 F& L* b6 ]
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ( `3 }# e/ v2 ^* S0 gWhy? Why? Why?% d7 v& F. N$ z. V* I1 J

    7 B8 \) Z) L8 d3 G, t, i想做网红?还是不想拿工资了?
    # Y3 {" l  e2 l1 y% ?
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。  z' U$ B( M  B. d8 z
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    : w( ]  ?* s, y: r+ m楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ! d3 V  Y" N- Z1 v+ O网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。2 G6 x: ~& E* P  @& E% V  c
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    - X) q: }3 u! d% g网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : e, X* \- B1 c8 g: p
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ; `' y' ?* \! R$ v3 y* g0 ^3 |第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    $ D! z# c  G1 Y+ L( w$ @* o
    3 l' u# i, m1 M7 A8 [, l
    $ e5 l6 [4 k- ~  Q/ t; y' V顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:523 L5 {* C+ T& P# k, k, z/ u
    成都双石,周军
    8 _8 P3 ^8 ]* D% Y% o; ~, w, n
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    & r# d( s6 K* [2 y3 {2 Z现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    9 k' s4 v* {& \6 l( D, b) D" l网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    / B( w" N# g7 o+ z" a- }' `& s' z" [+ ~
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 }  J4 P# e0 m- H# Q- E5 Z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    / G, M; T& u( T; K6 N' J( H1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。% V$ n" {( y) t, Q7 @
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”5 [. t1 w  ~, [$ }, d. u; B. f0 d
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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