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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    9 a0 Y; {  a& U, P7 T西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    & I: h$ O( r) h& u9 @0 H历史的回顾
    . ]" z- g& I3 x! n“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    5 G2 Y4 X9 i( y5 q但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    8 Y+ j9 ~2 H- W( p李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ' M) _. U( ~7 [8 ?  Q- R“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    # i2 J+ {' M% K+ I* g1 y胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ( O: r( Q8 }% R( C) O马步芳的剿匪纪实( W& a" F- H" N
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”7 D1 l6 ~- c% a1 ^/ e) C
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ( }/ \- y/ _4 G$ `毛泽东的电文
    0 I4 ^) ^+ d6 b( T7 P# }* I2 \9 c- G“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    * A1 `5 N. e  M8 T6 W5 f东进受阻致周恩来、博古电4 e6 ^' {9 P4 E# q6 u* t' ]
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    - w6 U& ~9 |. y周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    + {) K8 |# }( g0 D. v; l0 l0 Q  [(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。. L8 K  Z5 \' Y! Q
    (乙)罗、宋所部可出平凉。0 }, b0 ^/ E6 B. y/ v) `
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    6 ^2 V! Q* _0 o, O旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。2 w/ R# w* u  I" n" i
    毛泽东并告彭、任”
    3 i% V8 X# h: k+ f西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。% [8 x7 u0 n' _& T: o8 z

    7 X2 X, n/ I2 P- ?0 ~6 U那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。; @) Y3 M/ l9 O( C4 b- x
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( w6 T2 K8 A4 A8 i8 E5 n0 ^(一九三十年二月二十四日二十时)$ S1 F( z8 X' c3 m- u
    中央军委:
    , s1 [+ T! C6 C  h0 q( Z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌; r  z2 i# |: h+ n- C
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进& T- e& `! q& e' Z6 Q$ N! q) U' C3 y
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无' Q. h- w6 J5 z. ]
    机另想办法。
    % `& Q* y: u# @- X乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫) n6 a1 d2 ?4 K
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。( F0 @1 A- J+ `- r
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实1 u# [$ f2 U. z% G! M2 n
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ' k9 S0 _3 E. E, j& Z: I8 R! w% k为上策,望军委考虑,希予采纳。8 s2 Y% [- z5 w# l0 Z% [
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必- S) h0 r/ I3 X! E+ a( n  c( d
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,+ O) R- F6 m( P& Z
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    5 w5 _5 N$ w7 G; v个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后7 U: S- l8 {8 w+ U" K$ z
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,# q5 X6 o: q. ]7 l8 j& a
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    / Q0 p& b& t+ B( m  k. [如何望告。
    1 I% }% Q5 j, E8 W- r/ y徐、陈”
    / F- C9 |0 q9 v7 c2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。+ e: x" C, n; H+ ]. p' R6 d
    # r# W" a- @$ P; }+ \; C( t/ G5 v
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    . ^: f* @0 a6 J' d

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦1 r; e% s3 `1 y8 u: {& u
    8 {. ?, ~- O5 f1 E# M4 v! Q4 d

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    4 g9 g3 X. F9 b) t. K朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    : b# I# K4 g  Y& S; w! R! @" D

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ; b% y) ]6 Q' N* l+ T; N朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ; w5 x. \$ }% A: j8 v8 g" D' P9 P
    国防大学教授$ l3 \- b7 t! R. a
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    1 J5 m1 U. p' L8 `1 y1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ) G# y; e7 O$ Q1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,3 C% ]5 h# C5 @/ L
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    8 {% J4 r9 c; r: ]: W9 T7 W5 }

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:429 H& ^  n5 g; h
    国防大学教授
    ; C6 w. ^3 f4 M1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。' P# J! P& G8 }+ I; s5 q
    1980年1 ...
    % s9 S2 \$ ]4 g5 e* z# D
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" o. v- m: n+ H+ r- \- x+ Y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

      W2 y+ g4 z5 K" ?" ~) c8 y
    2 O: w* k8 g$ ]2 t+ u教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:02
  • 签到天数: 3461 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38) M8 H, M3 m7 w# }: W! E
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    / y- w* R& s7 B8 h
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04( V/ Q6 u4 i; ?+ a" |$ A7 R
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    & J4 ]: Y# `# v' l& [2 C) m$ P他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    : j$ T+ v+ e. |: t. v8 L+ r' h他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    0 J# m9 M: z- q) O
    Why? Why? Why?
    ) y/ k4 N+ B1 u& L8 {+ M& ~( T- i8 [( i7 u& c/ n& Q6 s
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
      K3 I/ M' K2 Z& oWhy? Why? Why?
    $ ]; n! u( G; {9 O- @$ Q  D9 C
    # X& q, B, {% C/ O2 {: ^+ `想做网红?还是不想拿工资了?
    7 @3 C- z. j4 k  r* [- E! F
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:003 U) s- h- W/ {2 e
    双石又是谁?
    $ }7 N0 s) {) v9 T# K
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    $ }  @( x! A3 T# z) |# [; Q6 RWhy? Why? Why?
    # J7 ]1 H7 W% r! j6 W! E  M7 `* P3 O. s- w( v
    想做网红?还是不想拿工资了?
    & ]% d$ ]5 ^5 L5 l% C/ a: E
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
      |# I% m6 R+ R0 q炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ) [6 F% D; u$ _3 o; T/ b楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    . ^% ?0 m0 o; H; P
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。% ?" D" N6 u7 z# @8 G4 |2 @
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 y% U4 p0 d, Q( T
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ' I. `& m1 ~2 K% ~7 j5 B; i
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52/ N9 @! X9 U7 v0 i( V
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    , t/ X  L% a+ Q$ f9 G  k  @
    7 Y5 o1 C, z3 f$ @

    - ]+ L4 h" |, i顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:521 ~- w  d. P9 w4 q5 F+ e6 q6 d0 f
    成都双石,周军

    8 [' w7 e4 G" v0 M1 o* b成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    * M. z/ I2 {% r7 e2 ~现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16# j) U& B4 m5 A( ]
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    # V3 a( _5 a) A7 i) \9 {# U牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52; _* b$ D& I% p
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    5 V) o( O, v- i: B2 G# _/ G/ J$ k& @1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。. e2 T4 e% P% G* w8 z) K5 W: U
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    # x5 j6 p  [0 b) X8 F& c& e3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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