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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。* {: F+ y; l% S6 W; b, C. u/ f
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。2 p( \% \# F/ h( ]
    历史的回顾
    ; g0 g( m5 k- C4 C  L- q“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    / f4 V( r( Y- e9 }% W但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。4 ^: L* E% z8 H7 Y  [' {9 `8 }7 |+ D
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    3 W( ^& \* Z# v& s: j; A# F“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”9 F0 F+ ]/ l5 O5 K
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    + Y* d6 X: ]' ^# [  z马步芳的剿匪纪实0 H  i2 q% \! P9 O
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    5 }% i1 l, t: R; L2 U; ]  V) `9 h2 `西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " N# h# `+ C; A! l, K+ `# e毛泽东的电文" \9 @7 \6 @5 X) {3 D
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军$ o! K' o3 h. ]9 }8 h
    东进受阻致周恩来、博古电% P- O! \- x6 j, s( l. r8 o
    (一九三七年一月二十八日二十时)" I9 C, D" e  y* j& ~+ B5 r
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。1 e& _/ x6 R7 g! ~
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。9 L. a, }$ ^/ E9 n
    (乙)罗、宋所部可出平凉。5 ~+ W& K$ S* @: M
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回4 P+ j, H9 O* m  d6 s
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。6 m. X  M" ?& i
    毛泽东并告彭、任”3 A/ J  D' ~! z9 p
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    9 z/ }: q4 b) w# V9 V3 M! z
    & b) x7 Z% v; y- v9 F3 K那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。! [' Y7 \2 m2 k% ~
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电6 ?. r4 f4 ^: w, S
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    + {. N% \  Z3 T& Y3 e3 H+ M. v2 e8 z中央军委:
    ! v1 T6 z) a6 @  D* W) Y0 u: z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    6 b! J; R+ c  j) w: ^易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进6 F, q) E2 o& {% n$ ~8 `
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    # h  e; w' K2 {" O机另想办法。
    # S$ y) l$ t1 H) }乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫" t" V. X/ k) b" ]4 S
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。  i6 n4 z8 ?' }3 D( Q5 _7 x& w. }; i
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实% y9 z0 P- r2 j2 j4 H
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此( C- o) o. ^+ b5 ?. t
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    7 b( b1 `0 w9 s% E) ]; v8 ^) E丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    7 \2 K, ]; Y. D, K: z有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,* M4 ^5 B, ~3 d9 t
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整9 y" @, {- @, _, z) w
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后, M# d! }' c, X: J+ E9 g6 A" _  R
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,% y+ z9 d% C; l+ f/ O: e1 c
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,* [! x' V$ L. W: w
    如何望告。5 y; F( O6 u2 L' G- ~3 @" z
    徐、陈”
    % U* m" w5 {( u6 M0 T2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    % W+ W8 n- Z9 q; p5 F: G6 @9 j5 b% X: Y# U" w7 Y" P- T( u8 q2 ]
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。, L" z" y4 w4 G8 E

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2519 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦: ^. F" J% M- w* g1 }0 Q

    5 ~7 H. `% l; N6 Q

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    + o1 a- B6 v4 Y2 h4 O
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?( X% C- ?/ Z3 P( E

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:135 Y( t, Y! c1 p  h, {) {/ L4 e
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 I4 T* G: n% L$ _5 V9 F
    国防大学教授
    5 K: y& \8 R( K- g1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。$ j7 @" C" S' I2 |/ m
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    & l/ M, M5 {! b1 j1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    : I* t4 R+ q( |后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ( K$ b7 G; j  A

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    8 f* e8 d8 `, z. C' C国防大学教授
    5 ~; x( Q7 l, P. J, f* J* ]1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + c9 M. V. q6 g7 o) {5 j1980年1 ...
    # C8 P8 ?+ S" W/ f' v/ }
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
  • 签到天数: 968 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - Y. b& g9 i) E1 Q5 s5 [虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ' C% e9 A5 H( I" j

    ( l5 q5 z0 S) d( ~% l) E4 L- j5 E" q教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3808 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    : M( H% F% f" [6 @( h虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    2 q3 H9 `# S4 J- B8 J双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    - j+ c" `8 Y3 x) }' {  m  E- y教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    $ \8 @6 ~7 L2 M8 N2 W他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
  • 签到天数: 968 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ; C% g4 v+ S5 n8 j% g, B3 Z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    : }. @& s* J7 w8 t, eWhy? Why? Why?
    4 o/ l1 C7 n1 ?: k0 U0 c. f. ?5 L) z
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 D. \, O2 _5 @) P$ q; h
    Why? Why? Why?
    " n6 F6 ?* p/ w$ P+ i% ]0 U: \% }: U& \: g6 |  n
    想做网红?还是不想拿工资了?

    % X  M! Z$ m2 _2 ~* x) j! Z有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00( ~$ [6 H+ x# X
    双石又是谁?

    ' _% K1 G9 X. p" B. P成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49. w# W; Z" q( M4 j1 \9 j' G$ Y
    Why? Why? Why?# D0 ?* L/ C, B8 n5 _7 x
    . i, h5 v; K8 u9 G- U7 B$ [) ?
    想做网红?还是不想拿工资了?

    - }$ H7 W( c1 m从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    " ~0 l, _/ F0 J8 V! t+ ^+ q炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

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    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00+ b, _- p& J6 ?
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    0 h3 s/ ]' V9 n0 }, I网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    " q0 c# Y; H; m9 f! H4 F: g! f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, j# i/ R; n* j" t! a' @/ v
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
      _% A$ K% n0 }7 J: w' _, f
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ; S( b5 l: v3 `5 M4 ]! a" p第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : W1 F: Z1 @: X* R+ o
    " f2 S$ b, c/ P- B

    + e7 |7 y. i3 q8 M9 e; S& r顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    . Y* {3 k1 x8 F- n, b成都双石,周军
    0 p/ n0 K( h. G# t
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”6 m  I/ J2 j! p6 {1 [
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " T7 p. h" ^8 ]; ^9 I网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' c( d% v8 o9 u' @, M! t牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    % f7 l5 Q; e) U% _第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ! H& Q; G% j' _* l/ j  g6 b4 r# I; v1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。7 ^9 j  w; b& Z
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”8 P7 M7 `; v- r
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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