设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 8632|回复: 67
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 汽车大屏是智商税吗

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2022-9-21 00:46:47 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-9-20 15:18 编辑
% E, n: G, R* I: m7 e$ Q7 C
0 l/ T. T' O" }观网风闻里有一篇文章,质疑汽车大屏的必要性。* E$ D0 P- L9 x5 ~+ [

; D+ I8 Z# X  @+ s7 G5 F8 \https://user.guancha.cn/main/content?id=852044! k  y5 H8 M6 Z4 C

5 I' h/ E( H5 t6 _) _! F9 }必须说,质疑有道理,但抓错重点了。9 f" z8 R) V& [" ~' i) _! u
+ c# f# N2 K( t, o5 r
5 a. V! y; _5 m- n3 {) v& W
特斯拉是大屏的先驱
3 N# ~3 U* J6 `( u! K3 ?1 |6 r) H; e6 y3 j

" l- b. D& c1 D9 }沃尔沃是紧跟者之一& q, B  h& T4 X% l. k

3 V- a+ T7 n  a8 e
8 y& S1 q" Q8 [) `0 j( t奔驰S550换了一个方向,不是在中控台上放一个纵向的大屏,而是改成横向
, x2 q+ B2 f* Y& F4 x( L
- I8 N- X3 L- r8 ^3 Z/ D$ O+ T% q' O1 q7 H! Y, d  Z
Audi A8横竖通吃,三块屏。好处是三块小屏在技术、成本控制和维修上都更加简单,在设计上也容易见缝插针# p. ]/ L6 v/ }5 _
& f0 R: L! ?& H6 R$ m

4 x  q7 o& U+ a: S) o2 G. d. D- F$ N% b1 `/ b' d9 {( `

" [& @" V, O, G9 {5 G6 A5 e5 C保时捷、路虎也跟进; c5 P3 Z9 g4 @6 O6 Z4 K9 Q

; M8 I% }( d' |# r' H1 V' B9 R* \8 w7 J1 Y
新的奔驰EQS更加极端,全宽屏+ G. p7 m3 e* t0 [, p+ K
( l+ G0 w5 J9 h5 P9 i
; n1 u. I1 i; p% b- f2 o( L; z9 C
其实全宽屏还是中国汽车先流行起来的,这是拜腾
8 _. v! }& W6 E) M: V2 c; _$ W& H/ |" U% [
6 Q2 K0 n2 C, }+ `5 v8 a" m4 @% C
理想ONE用四块屏拼起来,但依然是大屏
9 |8 j. Y, \) o& T8 m7 z4 [4 {$ Z8 u; Y0 Q9 I8 s  B& T
5 T# n$ F: e! T4 _$ H  j
传统汽车的仪表板很简单,速度表、转速表、油量表、水温表,最多加上里程计、时钟、室外温度什么的。对了,这里的温度是华氏,别把自己吓着了。说起来,这也是仪表数字化的另一个理由:公制、英制用机械显示需要两套东西,用数字化的显示,就通吃了,还可以过境的时候重设,避免一路心算换算0 e3 X" V2 x$ ?8 h6 g/ d9 n; C/ @
4 @5 ]' G2 X1 |. I4 |

/ v8 M* E+ X7 r- v但随着汽车的电子化,需要显示的信息越来越多,每个显示都用指针实际上又占地方,又在机械上复杂,仪表板背后的接线也越来越复杂。机械指针还又磨损和故障问题。用数字模拟指针则离全数字显示只差一步了,为什么不走完呢?为了节约占地,每个图标都尽量缩小,但这又造成不直观和容易混淆的问题,常常需要手册才能解码哪个图标是什么意思$ g( T/ Z$ f) {$ o0 Q0 ^

2 t7 ?% q, j: Q4 {4 N& U5 N% [4 O% y2 g+ p( s
有人特意汇编了好多图标吓人,实际上没有那么可怕,但问题的存在是确实的
7 N2 p5 d7 ?9 m# v6 M
* [' Q2 E- L, W; l+ a9 \$ z5 E/ W. a9 @& o6 w
用数字显示模拟机械指针就方便多了
( q  ^& J: O. K( e6 s0 E! a1 H
1 p+ _( D! t' b0 x0 J) Z* ?- b* d- I! J$ }- i6 \2 B) F
而且可以根据需要和口味随便组态,在制造和安装上反而简单,一块显示屏,一根数据总线,一根电源线(如果数据总线不自带电源线的话),完了* `8 g. C, H! ?, K2 j1 }4 J0 b

) z3 U$ q5 S/ B; I- |
8 a, o* T, D3 t) e) i3 ^) H  M要是喜欢,把卫星导航直接投射到仪表板也可以,不过一般这还是留給中屏,更大
2 J$ V5 t5 H" c# ~
- V. d- N/ F. I
- R4 a6 h5 V! n% Z更大的中屏主要用于导航,但也可用于各种设定,比如座椅加热甚至按摩的各种强度和定时
' h9 w& ]6 P7 ~9 a2 S  k$ f
6 {7 [) g2 s2 Q! D  t- [' ?
9 H; z/ K; `! h" m+ z各种辅助驾驶的开关用中屏对用惯电脑、手机的人也方便、直观
+ m7 w  h' T7 r& u8 i9 N9 H6 |1 E6 N7 ?; r' |6 x3 v/ r, L; x& J4 F

! ~; m& v7 |( `/ t倒车或者平行停车时更是好帮手
. |( Z" t. ~) l, ^  G9 f4 k2 q3 h" o4 f4 L, g
7 B9 j: j9 _& |3 z) [
但海量的设定需要有考虑周全的菜单设计,否则就是噩梦,什么都找不到。不光第一级菜单要仔细设计,还要几层之下后,能便捷地回到上一层菜单或者一键回到顶层菜单6 n3 M1 m- q" V6 _  t4 E

1 o3 @: l/ c9 H% y0 h( K" Z
' F, O# L& b; P0 S, [' t另一点:图标设计要简洁、易懂,不要追求炫,因为这不是給驾车人欣赏的,而是在最短时间里找到需要的信息和施加必要的输入的,太炫了反而碍事,在不该吸引注意力的时候分驾车人的心。从这一点来说,这里已经过分炫了,太多不必要的“花头”,不增加信息量,反而分心
; e4 ~  E0 j# U/ W, U$ c9 S+ `2 c8 A7 J$ o7 s3 f& [( d/ r6 n
汽车显示的问题其实在工业DCS上早就碰到过了。
8 ~7 a, G6 p$ `* h! ?' }; [- c* n, x
机电仪表控制的典型就是切尔诺贝利那样的,每一个数据显示有单独的仪表,每一个操作动作有担当的开关、拨盘、扳手。2 z0 Y' v2 ?; G4 l; e

" I3 @9 y0 H8 i3 q: ]
& J& u& S/ r0 N, ?! h切尔诺贝利+ T/ ?  V9 l' Y
' ?" k, Z. g4 b4 u& r5 S; t# t4 n! n
随着控制系统越来越复杂,显示的数据量越来越大,仪表盘不够用了,计算机化和数字化的一大好处是显示集中到不多的几块屏幕上,输入统一用通用键盘和鼠标,信息高度集中,可以在不同时间显示不同数据,同一片显示面积上可显示内容极大增加。操作员可以管一大片过程,但信息凝练的问题越来越突出,否则胡子眉毛一把抓,根本看不过来。工业控制图形设计最重要的原则就是:不要炫,每一个图形细节都代表有用的信息,不增加信息量的噱头统统去掉,减少图面的拥挤和杂乱。另一个问题是画面之间的导航,必须便捷、直观。2 O% u  g( ?" f4 F/ U) Q# i3 O; k
) o" Q; h7 E( p; L) h" i

3 P9 {7 f$ S2 W( K这个控制室可以有效管起来的过程大概率比切尔诺贝利更大
0 p+ r8 M" U  B* O; E
+ Q  s' l. k0 x2 ^) v) l. H! g
7 C! C6 y) ~( k. F) s: m$ H* u这样的画面设计已经是公认的坏榜样
, O, U3 b8 M% }8 U6 Z$ w
3 d2 b4 U: m4 c9 {0 c5 |$ O! O. ?% v: n6 e& v1 C
这样的朴实无华才是好孩子,有一个地方出现红色告警,立刻就能看到和做出有效反应' I! d% r! y% b* |: g
& |4 y! N6 f1 ~4 F! R% K7 J% R) w4 X
在计算机控制的早期,五颜六色的画面很流行,也很受欢迎。随着图形卡功能的增加,3D物体、动画也开始引入。但很快,研究发现,这些新增的美化元素不增加信息量,反而在真正发生危急情况时把有用信息淹没了。最好用的画面是最朴实无华的画面,只有最少的红色示警,闪光、动画都必须有特定含义。这正是现在汽车仪表屏设计中正在犯的错误,增加显卡负担其实是次要问题。
" G1 P. v, q6 L
: z+ q  U" S4 b! T更大的错误是把很大的显屏面积用于娱乐。" |1 o, Z% ^& ]' Y9 e5 Z  M" x

! n0 U* g' x3 v, A3 J) B/ M车载娱乐系统是重要的,但驾车人只有有限的精力操作这些界面。不能在一瞥中理解和操作的界面就是设计失败的界面,边开车边打游戏或者刷剧更是万万不可。副驾座位上这么做都会对驾车人是很大的干扰,就好比一个喋喋不休的人在不断地一惊一乍。再说,在人手有手机、平板的现在,为什么一定要用车机刷网刷剧呢?普通人有多少时候会在车上刷网刷剧呢?据说拜腾还设想过,车开过的沿路,商家可以推送广告、促销。这当然是利益相关方的新盈利模式,但对行车安全是极大的危害。
, M% X' ]& g) `$ q1 K0 E5 Z1 u
8 ^) B6 P6 L  `, a后座就是另外一个问题了,但操作应该和前排完全分开,或者前排只有在停车的时候才容许操作。
# M8 [0 B* y+ K1 R' l2 v
* w# g( @" \! f* q显示是一个问题,输入是另一个。大屏之后,用某种形式的鼠标和确认键、滚轮就是最自然的输入方式。+ ]: @4 D! F, B6 c, {" B

" s& a- e7 l# M: X  c. U( Q5 {7 X3 J1 V: r
各家都有高招,但奔驰是解决得比较好的。上面像鼠标一样的东西实际上是压感屏,可以像笔记本电脑的鼠标屏一样使用;下面的拨轮则像摇杆,既可以上下左右摇动,也可以转动。鼠标和拨轮实际上功能重叠,两者可以互换,有点浪费' I: i  b( @/ H4 Y
! x2 F0 ]% [3 ?4 S) Y8 L" F
回到大屏是否智商税,如果大屏是用于与驾车有关的信息,那不是智商税。这是显示信息量越来越大、只能按需调用的必然,也是输入界面的必然,否则不可能布置那么多表盘和键钮。但延伸到副驾的大屏就价值可疑了,除非是用于副驾帮助输入或者调整驾车有关的信息和设定。
; Z" x& r1 y" H- r! v
7 j' y8 C# s3 @" ]0 d5 a+ B- S自主驾驶后,这些大屏可以解放出来,用于刷网和刷剧吗?这要看自主到什么程度,任何还需要驾车人关注路况的等级都不宜搞这些名堂。彻底不需要驾车人的时候可以,这时驾车人就好比坐在大巴后座了,只是大巴变成随叫随到的私巴?真要那样倒是简单了,车窗都不需要了,上车就躺下,看大屏就得了,还降低车高、车重、风阻。' c3 ?9 s  s2 a" i* s2 Q

2 [) H4 e  P, o8 P6 [& K, j" `就现在,一定程度的常用键钮与显屏界面相结合还是必要的。尤其不能以中控台大屏的触屏输入作为唯一输入。
* a" j# f9 c& c
! [! P* G+ v" a5 W. v6 x触屏输入的最大问题是既缺乏空间定位感,也缺乏触键手感,不看着操作很难。这对驾车人是很分心的,尤其是需要几步操作才能完成的情况。- z  Y& [; \- D& y
4 ~* X& E: S! W; m$ k3 t

% E9 z& X9 R: [上一代奔驰在用横向大屏后,还是保留了常用键钮
7 p3 \: w8 U* C! k
4 Q7 o5 G/ |/ r; d$ J; ^* I3 N
' _  I# D" B& l2 @: z但新一代还是抵挡不住时尚的压力,改全屏了  }) h4 W8 v3 V3 v* N

" i7 @7 I" U5 D+ G  o
0 N9 ]. t! Y% _% Z好在可通过方向盘上的键钮和摇杆控制输入和光标,不需要依赖中控台上的触屏输入
+ c! C3 X, h) F; ]: q4 f# M5 Q  k; Z/ H+ }* C7 p
/ R! ^8 [( U  Y1 |% b/ D: |6 \
方向盘上的摇杆实际上是微型触屏,手指上下左右摩挲就能控制光标移动,“屋子”标志是一键回到顶层菜单,向左上的箭头是回到上一级菜单,方向盘右侧是电话、音响的音量控制,左面是巡航的速度和自动跟车的距离设定8 H/ ?: u- ^4 `/ m3 c

; M; Y3 o5 Z, m; U8 l# K直接投射在前风挡的平显曾经流行过,后来发现问题很大。战斗机上平显是标配,但信息主要显示在平显周边,不影响飞行员视界。飞行员更是受过严格的使用训练。
1 |8 E. a0 t( f( K; O$ d/ r; ~& O9 a- Z/ A4 K+ E5 m
汽车平显的字符在视界内不好,在视界外更不好,浮动在中间缺乏参照点,需要找一下才能找到,也不好。汽车平显如果显示在周边的话,左右离视界太远,上缘在通常视界之外,下缘的光线和背景变化最大,平显信息要么喧宾夺主,要么被淹没。平显的亮度、字符大小、颜色也很麻烦。街道和高速公路的背景和日夜的变化太大,太显眼或者太不显眼都不行。要是平显字符遮挡了关键的路面细节,造成交通事故,责任的界定更是啰嗦。所以现在平显反而用得少了。
9 w3 b8 ?. C2 _# H5 e+ R
$ g# E( a% r$ F大屏死机、需要停车重启什么的倒不是大问题,这是成长中的痛楚,随着技术的迅速成熟,会很快解决的。
3 V8 d1 v0 d: s+ V: ^! O
9 q7 P  ?% W% g" f7 `8 y9 i3 U在现在,拘泥于“屏越大越好”而不解决有效信息显示和输入顺畅问题,不抑制把汽车变成“轮子上的大号手机”的冲动,确实可能成为智商税。

评分

参与人数 7爱元 +60 收起 理由
常挨揍 + 10
住在乡下 + 4
testjhy + 10
tanis + 4
landlord + 12 谢谢分享

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2022-9-21 01:19:02 | 只看该作者
    同意,副驾完全没有必要大屏,非常干扰。主驾屏幕再大,驾车者也不可能一直盯着看,没有意义。所以屏幕适中大小就可以了。  U5 ^: M% }1 S  X

    8 `$ l, ~& r3 H( r, o: Z至于后排座,大屏倒不会对驾车有什么干扰,只要别把声音外放出来就好。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2022-9-21 01:20:56 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-9-20 11:19
    6 Y. Y. k6 E5 k同意,副驾完全没有必要大屏,非常干扰。主驾屏幕再大,驾车者也不可能一直盯着看,没有意义。所以屏幕适中 ...
    + b+ ^* `5 a  O6 Y! a- |
    难得麦帅同意一次。来来来,咱们再唠唠乌克兰……

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
      发表于 2022-9-21 10:49
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 2680 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-9-21 01:27:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-21 01:200 G4 A1 ~- U4 I( Q# w* D3 Y2 V
    难得麦帅同意一次。来来来,咱们再唠唠乌克兰……

    " Y2 |6 Y5 a* T: g$ H# y! q! }汽车上不上大屏主要还是要看是投放在俄罗斯市场还是乌克兰市场。。。请继续。。。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2022-9-21 01:33:06 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2022-9-20 11:27
    2 \% W4 @# _( u% t% ~5 H/ w: V汽车上不上大屏主要还是要看是投放在俄罗斯市场还是乌克兰市场。。。请继续。。。 ...
    ! V" R$ ]8 c; s4 v
    当然啊,西里尔字母显示和拉丁字母显示
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    6#
    发表于 2022-9-21 01:51:59 | 只看该作者
    电车还有脚刹手刹吗?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2022-9-21 01:58:53 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-9-20 11:51
    6 k) I9 X: _; o/ e电车还有脚刹手刹吗?

    3 _/ P6 p; y& {# @, R( N. T, Y5 E没开过,应该还有。必须有机械备份的呃。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-9-21 02:00:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-20 12:20
    ) P  h! `8 v7 V' B# W1 X. i# v难得麦帅同意一次。来来来,咱们再唠唠乌克兰……

    3 x, c) n( @# @  W
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 2680 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2022-9-21 02:09:00 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-9-21 01:513 F0 ~  p, B% b. T
    电车还有脚刹手刹吗?
    8 X% O2 Q- S) N2 k9 ?' U3 C
    你要干啥,用嘴刹么?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2022-9-21 02:26:42 | 只看该作者
    & ^8 N  o+ a" j- F  z& f* h( o. [
    哈哈哈,这个太赞了!必须是加柠檬和糖的红茶!
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    11#
    发表于 2022-9-21 02:42:17 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2022-9-21 02:09
    1 h* |; U' ]8 c- x你要干啥,用嘴刹么?
    8 {$ d6 n1 v" W8 ]0 u+ U9 }
    脸刹倒是听说过~
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-9-21 05:36:20 | 只看该作者
    大屏很有用啊。在休斯顿的破路上开,图标不够大是戳不准的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2018-10-22 05:51
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2022-9-21 06:50:39 | 只看该作者
    大屏是必须的,但如果大屏不能提高人车互动的效率,提升开车坐车乐趣那就是智商税。" G, D& P* `) p! P9 ?( ?7 z& ]
    比如你有个大屏但还是需要额外用个手机架开导航/ q' Y6 b; y) y
    3 {5 F# ^2 J9 K% T* {' J& n
    “但奔驰是解决得比较好的。上面像鼠标一样的东西实际上是压感屏,可以像笔记本电脑的鼠标屏一样使用;下面的拨轮则像摇杆,既可以上下左右摇动,也可以转动。鼠标和拨轮实际上功能重叠,两者可以互换,有点浪费”0 [& B) M& }: Z3 a* r9 G
    -------使用感觉很糟糕,而且压感屏严重干扰拨轮的使用。我用压感屏无法迅速查找目的地,我用拨轮也没法迅速查找目的地。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2022-9-21 07:06:07 | 只看该作者
    现在都用airplay,谁还用滚轮找目的地啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2022-9-21 07:15:20 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2022-9-20 17:18 编辑
    ' V' O) V# e/ ~- n* ~
    夏雨 发表于 2022-9-20 16:50
    & k$ n' F4 ]% D: f6 q. n大屏是必须的,但如果大屏不能提高人车互动的效率,提升开车坐车乐趣那就是智商税。
    . v  {: J( h- w# a比如你有个大屏但还是 ...
    ) Z  K; n3 [0 [: I/ d
    , f+ t. ]# j6 K7 ~- \: _1 o% l
    那你需要用宝马的系统了。有比较才有幸福感。而且找目的地主要是GPS选择设定问题,不是鼠标和拨轮吧?
    ' T& N. o- g, T( K
    9 J7 p( t1 e* f9 [1 l! L+ J0 Q汽车公司搞IT总是差一把火。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-1 03:47
  • 签到天数: 1084 天

    [LV.10]大乘

    16#
    发表于 2022-9-21 09:02:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-21 07:15
    7 \1 M7 T1 v/ c# {  J+ o0 |那你需要用宝马的系统了。有比较才有幸福感。而且找目的地主要是GPS选择设定问题,不是鼠标和拨轮吧?
      E1 U' K0 P+ t, r* M( X9 B: L2 ?5 _. F$ S  Z& T0 o  d2 o5 ?1 T
    ...
    3 \! h( G  h" a2 G8 M
    这些系统在输入的时候都挺垃圾的,奇慢无比,特斯拉那样的触摸屏也不行。感觉输入地址的解决方式还是联网+语音识别。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2022-9-21 09:19:04 | 只看该作者
    华为的车机系统业界天花板
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2022-9-21 09:24:13 | 只看该作者
    groovy26 发表于 2022-9-20 19:02
    0 l1 a- }5 l" V7 }( q5 B这些系统在输入的时候都挺垃圾的,奇慢无比,特斯拉那样的触摸屏也不行。感觉输入地址的解决方式还是联网 ...
    + m6 ~! f+ r9 \! E0 ^0 E
    联网还是有问题。城市里还行,野外没网的地方太多了。中国人烟稠密地区可能感觉不到,大西北可能没网的地方都不多,但海外就不行。加拿大最重要的一号公路一离开城市,信号就不大行了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 2003 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-9-21 10:11:30 | 只看该作者
    是,鸡肋,有的人驾驶都不行,还分心
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-5 01:33
  • 签到天数: 151 天

    [LV.7]分神

    20#
    发表于 2022-9-21 11:19:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-21 07:15
    . F& G, ]$ S5 @+ w3 ~& f那你需要用宝马的系统了。有比较才有幸福感。而且找目的地主要是GPS选择设定问题,不是鼠标和拨轮吧?
    . K' Q  `  a6 d: N& Q8 p1 Y$ }4 n: i% r. \# k/ s% @
    ...
    , d( ]8 U/ p) l0 ^; o: t  L  T
    宝马的确实很好用,导航体验我觉得比android auto还强一点。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-8-3 12:50 , Processed in 0.048637 second(s), 23 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表