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楼主: 猫元帅
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我看张灵甫死因说开去

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    41#
    发表于 2012-2-10 08:48:05 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 11:22 ! m$ B) p0 s4 c) d- Z& Z. e: X) B
    张灵甫74师在孟良崮战役,毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱,同时也将敌手拖进 ...

    ! {' B6 s% m$ Y! P" |" `1 u9 _那次他是自己把自己弄进地狱的,算不得功劳
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    [LV.Master]无

    42#
    发表于 2012-2-10 08:49:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-9 11:33 " ~6 E! ^$ t5 A6 |. m: M
    这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说,守个三两天不成问题,结果真的守了三天。孟良崮战役,共 ...
    2 T7 Q  O& [4 z* }# s2 a0 P4 D
    共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    43#
    发表于 2012-2-10 09:02:52 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:48
    % z" K( @; R( S" O" |- L4 i& o$ G/ d那次他是自己把自己弄进地狱的,算不得功劳
    6 E$ m! B- U6 i% X6 a
    在一片黑暗之中,一定要寻找出一点亮光出来,要不然,你让败退台湾的国民党如何混呀。
    / {; c  J+ s7 A  E话说,国军五大主力,在灭亡时还能够有点想头,不就是74师嘛。你看新一、新六、第五军,这灭的都是稀里哗啦,都不知道如何没的,连个响都没听到。十八军,倒是知道灭亡过程,可那不就是一头被捆好的肥猪,被一块块地肢解掉嘛。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    44#
    发表于 2012-2-10 09:07:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49 $ i2 _% a3 {) b
    共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。 ...

    4 ^7 F2 `/ X0 Y. J5 U7 w6 y那是,共国有俘虏政策,放下武器的一律按投降算,不许杀俘。所以看伤亡两边差不多,加上俘虏果军就彻底悲剧了,抓俘虏比抓鸭子还容易,这是国军的奇迹,也是共军的奇迹。2 }+ }" y; Y, ~4 Y( \
    两军交战,并没有武器上的代差,交换比自然不相上下,而且守方还有地形优势。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    45#
     楼主| 发表于 2012-2-10 09:11:15 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 02:34 & s! J8 ]4 n- n% H* P
    其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天,然后就是分兵,被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...
    # V9 y+ s9 ?! j  J% Y) T% H6 g* a
    孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战役,共军有惊无险。山东、陕北两处的重点进攻被粉碎后,国军整体上就江河日下了。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    46#
     楼主| 发表于 2012-2-10 09:26:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49 ) G! G- q7 c" f7 j; `8 I, ~
    共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。 ...

    % t+ S- d" P7 L, N9 G: x$ m攻坚非共军所长。野战就要好得多,你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。

    点评

    彭总也有攻坚,好像是蟠龙。  发表于 2012-2-10 10:14

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    47#
    发表于 2012-2-10 09:31:16 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 09:34 编辑
    & K( I7 x" T1 o7 k9 z$ h/ E8 U
    猫元帅 发表于 2012-2-10 09:11 . O$ X% z! @9 j7 U9 @, s4 u
    孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

    ; g! L+ H6 w( J2 z
    7 d# \, K  z2 [/ C# e, @! v% }; d之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收复失地,结果胡涟那小子已经造好了工事,让第一将碰了一头灰,搞成了消耗战(其实是共军的被消耗战)。最后多亏了刘邓大军在8月份南下,粟裕才在9月份的沙土集扭转了战局。你可以看看菲律宾人民的好儿子叶飞同学是咋描写从5月到9月这段时期华东部队的艰苦。
      S4 v/ ~' K! w: A' q$ {# u) C$ P9 `+ N% }1 j. H7 {, @' M  D
    所以真正扭转战局的是刘邓大军的千里挺进。其实就是牺牲了大半滴刘邓大军换来滴活局。

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      发表于 2014-6-14 19:57
    +1  发表于 2012-2-23 16:32

    该用户从未签到

    48#
    发表于 2012-2-10 09:38:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-10 09:26 # k$ I, u& d! T
    攻坚非共军所长。野战就要好得多,你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。 ...

    ; Z# _7 ?* r$ b% @胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。
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    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    49#
    发表于 2012-2-10 09:44:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:45 " N2 e5 u* Q$ m  _4 u% q0 X
    哪里啊,孟良崮的悲剧是他违反军令,过于突出造成的,他要是不上山的话,还撑不了三天呢,因此后来国军的 ...

    4 C. G0 i' [; j: D$ L" t      咱都是这样认为的,可是果粉可不是这样的想的。
    " Q* p. a8 z) J      其实俺更认为,孟良崮战役,从战略层面,绝不是险仗,不是一锤子买卖。不是现在有些宣传的那样,似乎提前一天,74师完蛋,推后一天,共军就被全灭的战役。因为这种思路的仗,根本就不是当时中共打仗的思路,这样的仗即使打赢了,也只会被中共中央点名批评,而且关键是,这样的思路的仗,也不可能打赢。7 H+ t& U( p' n" B  d# n
          就整体战场层面,其实一点都不惊险,就是集中全力不计伤亡地打一个最核心的敌人,然后完成了战役目标。当然,一场战役,死了那么多人,自然有很多的焦点,将这些焦点一个个写出来,那必然是惊险异常。我觉得无论是国还是共,都喜欢宣传这些焦点,因为,对于共,宣传士兵不宣传指挥员,一直是常态,而国,除了这些焦点之外,整个战役层面有什么东西值得宣扬的。
    ' @) W* Q7 j, Z+ p! u; A
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    2023-1-5 00:48
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    50#
    发表于 2012-2-10 09:47:14 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 20:02 3 N$ j' x8 E3 c: n
    在一片黑暗之中,一定要寻找出一点亮光出来,要不然,你让败退台湾的国民党如何混呀。
    ( i, j+ q7 S1 L7 K  `: E话说,国军五大主 ...
    6 ~5 z4 Z, ~* h/ Z, E* Q" B
    说的也是哈
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    51#
    发表于 2012-2-10 09:53:12 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 20:07 + V' d$ k; M/ W( S' f; i
    那是,共国有俘虏政策,放下武器的一律按投降算,不许杀俘。所以看伤亡两边差不多,加上俘虏果军就彻底悲 ...

    4 b1 I  K/ P4 S! R& Y( G1 ~# L. m伤亡不是双方差不多,而是共军要多不少呢,大致上是多百分之二十到百分之四十,这是计算国军的战斗部队而言的。具体数字,济南是两万二对两万六,天津是一万五对两万一,前面那个是国军的。

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    都是十几万人甚至几十万人的大战役呀。  发表于 2012-2-10 10:11
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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2012-2-10 09:55:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-9 20:11
    4 p7 A+ \- `* j. ]孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

    $ O& M9 [0 ^( j1 _8 S: t不是的,如果不是后来东北吃紧,山东国军大量被调往东北的话,还不好说山东共军会如何呢。虽然的确歼灭了国军不少力量,但是共军自身的根据地力量也差不多耗尽了,就看谁先吃不住劲了。
    - O( s0 V$ E$ R7 f( p# {% k* W$ y( U4 Q, ~8 n/ D
    所以说三年内战的胜负手在东北。
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    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    53#
    发表于 2012-2-10 10:04:18 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2012-2-10 10:15 编辑 9 {" e$ Y6 ^7 L( u6 M6 t$ B* s
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
    # J3 A, [" ~' H' r+ J之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

    # F8 S, t  Y! B
      k% o2 G% n: A     这其实是个普遍的错觉,是只观一点不及其余的思路造成的,而且也是那些果粉的考究态度在误导的,要知道在那场国民党输掉底裤的战争中,寻找一些闪光点是多么不容易。当然,对这些闪光点的态度,也可以看出共胜国败的原因,在共军的历史回顾中,这些事件是重中之重,几乎高级指挥者人人都在谈,都在谈困难,谈指挥失误,而国军的历史回顾中,这些事件也是重中之重,谈个人的指挥若定,谈国军的克服定难。当然,共军谈着谈着,进了紫金城,国军谈着谈着去了台湾,剩下的则进了功德林。9 c5 l) y4 O; q
         七月分兵,是华东共军由防守转入进攻的标志,是一个转型,也是全国共军转入大反攻阶段的组成部分。由以前的依托根据地内线作战到转入到无后勤的外线作战,需要改变的东西很多,所以遇到挫折是难免的。但共党的灵活作战原则和适应能力是惊人的,也就一个多月时间,共军就已经可以在外线打歼灭战了。
    3 m1 V$ g$ O$ }6 t& v9 P: M      七月反攻,有一个最重要的精神,就是将战场引向敌方占领区,破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。在这一转变过程中,各地的共军不同程度的遭到失败,遇到了困难,但国军就舒服嘛,以前的可以征兵征粮的内线,变成了战场,对于谁的打击更大呢。
    2 ^& L( `. H# U& s; S/ q9 H" }% \      所以,王外马甲有评价,说是国军在这一阶段打了好几个大胜仗,但是打败了的共军却跑得遍地都是,然后,局面就彻底不可收拾,直到豫东战役才发现,原来聚集起来的共军,已经可以消灭国军的重兵集团了。
    / t, e' q9 Y0 c7 }1 Q" o( M! M! x8 D* y" \
    如果将大反攻说成大挫折,那么,如何解释,仅仅一年之后,共军就可以进行全国范围内的大决战了。
    ; R( M7 @% ?! J! N/ j+ V: {

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    最重要的精神,就是将战场引向敌方占领区,破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。  发表于 2014-6-15 00:04
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-14 20:00
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    54#
     楼主| 发表于 2012-2-10 10:11:57 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
    5 |% q2 s8 G; Y& n之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

    1 m6 Y" g" d5 C你说的没错。但是从战略大势(也就是事后诸葛亮)来说,官方史书对解放战争的叙述还是准确的。孟良崮之后,很快山东的问题就基本解决了。“山东、陕北的问题解决了,全国问题的解决也就为时不远了”(国防部的判断还是准确滴)。
    1 I! l0 E& C5 J1 k' h( P8 s4 o& Q6 C1 [0 O
    艰苦是难免的。毕竟国军还有几百万军队,国府的情况也没有像48、49年那么差。但是再艰苦,共军也没有让国军实现预订作战目标,反倒拖住了国军几十万部队,并且在一点一点的消耗。这才造成兵力空虚,给刘邓大军南下以机会。
    + T& ~- Q4 ~" z) B" z7 I9 m+ t, s# b0 f( |, C4 @- u
    从事后来看,说赶鸭子也行,说疲于应付也行。结果是国军被拖垮。共军的实力倒是一点一点的在上升。
    2 w' `% e/ E  f# o; z  p( x$ M  K6 x; ?4 t9 v0 _  A
    太祖做出刘邓南下的决定,就是基于山东的实际情况。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    55#
     楼主| 发表于 2012-2-10 10:32:51 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:38 / S* |% U5 y# m1 I0 @
    胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。
    8 A6 D. F5 o0 k8 j$ S/ P
    可是,可是,几十万军队不全是共谍啊。共党在如此的情报下,还是会打败仗的啊。

    该用户从未签到

    56#
    发表于 2012-2-10 13:07:41 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 13:16 编辑
    8 ^. I" d2 W4 ?( J) @6 a9 b
    河蚌 发表于 2012-2-10 10:04
    2 H5 W7 U+ X1 U3 A/ n$ `- l' g$ F- \这其实是个普遍的错觉,是只观一点不及其余的思路造成的,而且也是那些果粉的考究态度在误导的,要 ...

    ( H' C" Y: M) ^
    5 W" T3 O4 i. e) \# G, Y国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋。* o& [' F  @, V" G* T# b0 {5 J& |
    & M  w/ K1 r7 b& Q* k' V
    老兵在上边已经说了东北才是重中之重,决定胜负的主战场。
    ( f( N8 y5 D$ q1 F
    / y5 d" R: ?+ ^8 X" }6 `" |* V国军在东北的主要问题就是兵力不足,分散防备。陕北那鸟不拉屎滴噶答根本不能支持大部队。让胡宗南带十万人受住西安,威慑陕北就够了。夺取延安除了象征性的意义是没有实际搞头滴。这剩下的几十万人马运到东北倒是可以派上大用场。山东认真滴平推平打是可以将共军挤出去滴。河北山西交给老阎和傅作义。在东北让前伪满部队守卫地方,用主力追过松花江将林彪赶到苏联去。。。
    1 E3 O6 {: v5 X6 Y; a$ n9 d1 J/ X! G9 v( b. n
    然后中国就是放大版滴印度了。

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    油菜: 1.0
    油菜: 1
    单纯军事主义观点  发表于 2014-6-14 20:03
    参见毛选第四卷《解放战争第二年的战略方针》  发表于 2012-2-10 18:31
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    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    57#
    发表于 2012-2-10 13:16:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
    : [4 Y' e8 n" V0 U+ @; \* g8 S4 i4 G国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

    ! d4 y) u: q$ i$ ~6 o( E; u  m这个是不是有些单纯军事路线了。话说,共产党在东北下了大本钱,但派过去的老部队不过10万人,其他的人马都是由此发展起来的,而国军无期投入并不比共军少呀,还是最精锐的远征军。
    + {, H# F1 X/ O% R! x5 o- k: N共军初期让国军追着打,甚至一个纵队的防线让人家一个团就突破了。但是二战四平之后的相持阶段,共产党在爆兵,国民党在干吗?
    - m" Q* I+ L! w2 r0 J9 Z

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
    同意  发表于 2014-6-14 20:04
    接收+发财  发表于 2012-8-6 15:44

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    58#
    发表于 2012-2-10 13:25:28 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-10 13:16 7 `- ]3 x! Q/ F# ^
    这个是不是有些单纯军事路线了。话说,共产党在东北下了大本钱,但派过去的老部队不过10万人,其他的人马 ...
      _% J/ |8 |, R
    共军只派了十万人,可干部是按照30万到40万这个级别派的。
    - N' r  [4 a: Q. l- |$ N8 a- J* C5 t, z8 W% d; _
    共军暴兵能不快吗?

    点评

    暴兵,汗。  发表于 2012-2-23 05:36

    该用户从未签到

    59#
    发表于 2012-2-10 13:29:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 13:07 : ~" b8 O% j6 `5 F
    国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

    ; A7 t1 v6 G+ v6 u胡宗南要是只有十万人,贺老总就会说张宗逊就不用过去了,彭老总说扣掉守仓库的,剩下的部队可算辣椒够用了。
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    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    60#
    发表于 2012-2-10 13:30:28 | 只看该作者
    我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:25 & Z# n) K* O. \; j1 K
    共军只派了十万人,可干部是按照30万到40万这个级别派的。
    ! H4 l3 c  V; e  h5 z  C  P0 B( Y9 t! t/ O1 U3 s( h# U, e
    共军暴兵能不快吗? ...

    ' \& N# ^& G4 s+ J* ]% u可是国民党呢,连东北军的旧部都流落街头,可就是不让回去,怕去夺权,你想,如果这几万的东北回乡总队的人回去,共产党别说占据两厢了,恐怕想当丐帮都不可能。

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    +1  发表于 2012-12-30 05:47

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