设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 9621|回复: 31
打印 上一主题 下一主题

[经济] 美国汽车见过日韩威胁、德国威胁,但中国才是真威胁

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2024-4-27 06:43:00 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2024-4-26 21:48 编辑 / c$ V, D, |; Y: `
! y. a3 [/ c) }9 }
德国人发明了汽车,但美国才是世界上第一个汽车国家。100年来,美国形成自己的汽车文化。战后初期,美国汽车是世界的威胁。50年代德国入侵美国,60年代日本汽车入侵美国,80年代轮到韩国汽车了。/ z9 d; c; k* T; |, [% X; ~

& @0 S) O4 q% u在50年代,德国汽车分两路入侵。在高端,奔驰300SL、宝马508熠熠生辉,在美国建立高端品牌形象;在低端,大众“甲壳虫”攻城略地,以价格亲民、质量上乘、性能适用著称。
/ {, D, ^; N9 _2 s1 b1 I) ?- [4 F; e1 A) {
: f5 p- l9 b4 k4 R" D/ E$ A
奔驰300SL  E1 S% g- f8 R4 q  L
# ^$ X" c2 E& [+ ^' h; r! A
3 J  F( q- |' w
宝马5082 b% c/ _; `5 ^. X

9 t! `( r6 _8 `1 `; k8 y
, s. ]1 w; p. R7 z/ O大众“甲壳虫”
$ D# R5 a' k  ~! ~. H5 J( V& E' P( H( n: P7 @1 N/ c4 `
这也是美国制造如日中天的时候,美国汽车不在乎。美国汽车甚至和可口可乐一起,还引领潮流。
- `! M0 l; G- h, l% }- `- G3 d! \5 E; e8 J$ P( m
7 ^! h% R* {$ h2 c& J2 C
凯迪拉克以宽大的车体和夸张的鱼尾巴招摇过市  a/ f! e! i* q
- H$ b5 [6 i: @; y% l7 V. A. B

8 c3 d3 U/ ^6 |2 f1 K/ `6 I$ N福特“雷鸟”更是一点部怵奔驰、宝马0 R# s9 w+ l% K0 L" E4 y7 ~
# p! b- ~4 P- S0 E$ ]9 o: l
0 v; |" f* L0 ]6 |* I' _/ E
克莱斯勒Imperial还成为老红旗的范本
9 o/ h) o4 [& J( G! x
. {; }0 B& ~, g8 r" V; c! h9 |! j在60年代,日本汽车登陆了,以价格低廉、质量可靠、小巧省油著称,但怎么看怎么小家子气。
- `2 Z" _7 y7 u! `4 c. f/ w
) w8 D* s, i/ Q- @( j: R3 Y4 Q) G0 L9 N! h! T
丰田Corolla3 ?# G4 x: P4 Q3 b% t
% V4 h; |- c* X9 B4 x" u
  q: T9 J' m5 R) d; z0 G
Datsun 240Z
* u( v0 M% u4 ^$ m- i3 }8 _1 k
( c4 ]  ~, s8 o; K: W美国汽车还是不大担心,马力大,舒适,岂是小家子气铁皮盒子的日本车能比。1 Y; v- v; w5 [  f0 K
: b: s& H) X- x! U3 v& A4 G/ q7 k

# x/ q* C; m+ ?6 I福特“野马”,看看这肌肉
, R& |; b9 A  m; }8 r+ Q) P) z2 |" _! _& {$ M
7 H  L' n$ m) s! q; {2 h2 k
凯迪拉克Fleetwood,这才是豪华车,老蒋都弄了俩
% o/ S: o+ p* y( o- P
5 C$ V0 m4 w4 F0 S# L- t
* f9 ?, l; T+ A) p还有这独门绝技,两三个孩子在后面玩耍没问题,那时对安全带、安全椅不讲究0 ]" C) r  R; U( ]! L$ G

" S4 T4 G/ N$ ]2 b* t在80年代,韩国汽车也来了,价格更加低廉,款式高仿欧洲,质量问题是后来才发现的。0 U% p( f0 D9 y. o

/ m2 \: V: c/ u8 l/ ~+ F1 K1 f: D. D, J# ~% h. g# m
现代Pony看着和大众高尔夫没什么差别嘛" o) Y0 A% o# Z# L# J+ J

9 R& @; [- G: d* y- a  e美国汽车开始担心了。不是担心韩国车,而是担心那么多外来户加起来,把美国大三的蛋糕吃掉不少。这也是美国汽车试图反击的年代,还记得亚科卡吗?1 C# G) y0 K+ R1 v
& C; [: X' ~% Z( z- s; ^
. `4 ~9 H2 R$ q5 g& e8 u
道奇Aries一型多款,最终把消费者惹毛了,哪能这么换汤不换药!; ~. Y; D5 Q( {) J& }2 G3 m# g

5 C3 z. r3 h9 x" F* |6 V+ b* `) a! i8 w; G+ b# g/ p
但minivan是个好主意,Dodge Caravan救了克莱斯勒的命
5 a- X& p% K/ N$ F& G7 T
4 E7 N% o- G& i* v5 q' I
: W: O4 H5 x. y' N+ K$ x4 B吉普切肉机出得早了一点,否则是SUV时代的弄潮儿4 k3 O% E' A& @/ E5 i
2 q( u+ R5 C- R' l! {/ q) X
3 n' @/ P$ ~& n9 M1 z
福特Taurus代表“美国汽车回来了”) X2 x5 a1 e* G. }; p/ m7 }

) |" s8 p% o5 o5 E2 _6 k# Y! C. Z; D1 w3 y" s- N2 k3 y5 v
福特Explorer开创了SUV时代1 [8 R: L2 B3 E5 r+ _
) d4 z4 P6 g0 ^6 J, I0 _# F) y! A
0 j2 W! P( Y- z+ D) Y5 u2 d
福特F150更是至今香火不绝
" b3 e0 B, t1 A
% y" Z& B* y$ q* g) {2 ]怎么都是福特?没错,80末、90初福特是最潮的美国品牌,福特至今还在吃红利。
; S& P. g; H4 A8 D4 `6 u
2 o1 V! r' b) P! Q- n, ^$ e接下来30年是美国汽车、德国汽车、日本汽车、韩国汽车和平共处的年代。轿车市场逐步被日韩徳占领,SUV和皮卡市场则是美国的天下。美国汽车拼不过质量和成本控制,就错位竞争,用大身架取胜,美国SUV比欧洲、日本要大一号,美国皮卡世界无双。
, g- o1 {7 z5 k: @6 ]' n
& |8 ?/ C9 i7 h- A进入21世纪20年代,特斯拉作为黑马,已经站稳脚跟,直到中国电车异军突起,基本上独霸电车江山。. B! o2 d8 Z7 S4 P9 d

3 F& ?, @9 m6 J) |. b
$ t4 W. n9 a7 |/ K, O' H特斯拉的各型电车7 ]$ n( ^+ r: ~
. k( |3 V2 k/ ?  R  u
但是,中国电车来了。9 @& n- m- [: Z- R  \# l4 w" H3 A# H" h9 J

& l) f1 e1 x( d; L2 P9 N+ s有人以中国电车还没有形成独特的设计语言为理由,认为中国电车还不大行。实际上,对于主流汽车而言,设计语言是“先结婚后恋爱”的。日本、韩国品牌在款式上长期被诟病“抄袭欧洲”,说得没错,因为他们自信不足,重点也在机械可靠性和道路性能。如今,美国汽车抄袭日韩设计语言了。
2 W9 d2 G6 A' B  U) r3 g: T$ @% K
但中国电车一旦杀进美国市场,就是美国汽车的灭顶之灾,这一次,德国、日本、韩国的经验不管用了。3 Z% f8 L$ [# x  ]6 i

$ t; y' H5 r; P: z" W中国油车乏善可陈,敢杀入美国市场的话,除了拼价格,没有任何优势。但中国电车不一样。不仅价格直接谋杀特斯拉,其他美国“杂牌”直接剥夺竞争资格,还因为电车的特性逼得大三没有生路。
* ~- }7 Y4 f  I6 D% x9 m7 j' [
/ H( a4 b  p8 v2 J美国大三现在靠SUV和皮卡,轿车市场已经投降了。电车因为扭力大,天然适合SUV和皮卡市场。还因为电池底盘特别宽大,国内现在一众电车都有停车场宽度问题,理论上合规,实际上紧贴极限,动不动就蹭,包括进出停车位。比亚迪汉的车内空间绝对比得上奔驰E级,感觉更宽。美国人喜欢车内宽大?中国电车来了,保证够宽大。美国人喜欢0-60加速但对过弯不在乎,中国电车来了,0-60谋杀保时捷,过弯嘛,那就马马虎虎了。
* T9 h& L8 b/ v, F  {, ?$ D' Z' w3 Y+ _3 A$ v2 P/ L6 F) y# p
电池底盘也实际上回到body on frame的构造,使得轿车、SUV、皮卡容易共享平台。也就是说,中国电车天然适合美国汽车文化,对内燃机SUV和皮卡是降维屠杀。
' n- B& l- {8 e6 F1 M0 M# z, m9 `/ ^- Y6 b6 h9 Y( I0 D9 t
很多美国家庭是独立屋,公寓停车场的插电条件也比中国好。电网是一个问题,但困难不是不可克服的。美国要是不扎紧篱笆,被中国电车站稳脚跟的话,那美国大三真是没有生路了。

评分

参与人数 11爱元 +95 学识 +2 收起 理由
pcb + 4
helloworld + 6
方恨少 + 12
常挨揍 + 10
老财迷 + 8

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    郁闷
    2024-11-9 11:44
  • 签到天数: 2166 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2024-4-27 08:39:39 | 只看该作者
    那就让暴风雨来的更猛烈些吧,其实电车的里程焦虑更厉害,
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2020-1-2 12:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    板凳
    发表于 2024-4-27 09:04:15 | 只看该作者
    本帖最后由 semtex 于 2024-4-27 09:11 编辑 + p/ }6 k. }8 V; @0 ~1 U9 h( E; [3 ^

    1 v- b6 ?4 T; {! K$ w1 f4 E/ ^0 D这个不仅是美国车。整个西方汽车工业都受不了了。
    . X9 I4 _/ c  J. F2 x
    ; z% i. ]0 d) o3 j. G4 Y7 G一个是中国车的成本低,比如至少低50%。还有就是迭代快。电车搞成手机了。两年换一茬。
    . M- Z; F8 p0 _( o( O9 a5 H+ O& I8 f5 [( a9 K) k. J% E
    现在中国车出口世界第一了。大家都在谈论电车。其实出口的大头还是油车。5 z5 d$ i3 K) M  ]" N2 c& M; i& d

    评分

    参与人数 1爱元 +8 收起 理由
    helloworld + 8

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2024-4-27 09:23:18 | 只看该作者
    semtex 发表于 2024-4-26 19:045 w# m# ?& p" ~4 o
    这个不仅是美国车。整个西方汽车工业都受不了了。
    9 z4 v( y' p+ J- X- p8 {4 @3 x6 w2 l  y, R' t, L5 Y3 r+ z
    一个是中国车的成本低,比如至少低50%。还有就是迭代快 ...

    & g6 S3 K0 ~  X+ Q! t9 k换茬快其实是日本汽车开始的,四年一换代。美国、德国都是六年甚至八年。现在中国两年一换,甚至一年就换,这种卷法谁吃得消
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2024-4-27 09:38:37 | 只看该作者
    中国的供应链起来以后,我就一直在等这一天。因为汽车工业,拼的就是成本,成本最大头的就是供应链。没看到稀烂的现代在美国卖的那个火阿。中国不能碾压,纯粹是时候不到。现在时候已经到了,山姆赶紧要洗地,把绿色环保这个牌位换下来。
    ( l& y; A4 y7 ]+ p  p# X
    0 ^  ]6 I# \7 T7 A6 w但貌似人权,皿煮,柿油,都不太好用了。经济也不行,这可咋办你?8 K% e7 g; @* w

    . G9 Y( L- b4 z! [0 W3 q/ F以前媒体一手遮天,网络发展以来,第一个遭殃的就是宣传的软实力。所以,现在只能回归传统,解决不了问题,就解决掉提出问题的人。嗯,一场经济危机,比什么都能吸引注意力。所以,及地皮就只能大跌了。。。

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2024-4-29 00:54

    评分

    参与人数 1爱元 +8 收起 理由
    helloworld + 8

    查看全部评分

    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    6#
    发表于 2024-4-27 09:56:13 | 只看该作者
    据说人民的三菱油车已经换了个德国皮登陆墨西哥了?1 E$ {) f' U5 _( j3 k/ q# k
    ' O: C- C' k) u; @/ F
    我就等着啥时候杀到加拿大,弄一台过过瘾~
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2020-1-2 12:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2024-4-27 10:21:12 | 只看该作者
    本帖最后由 semtex 于 2024-4-27 10:34 编辑 : i7 O* a+ ?' ]
    $ d. ?6 r$ n" g7 ^" }4 V# u
    不仅是汽车,我想不出哪个大一点的产业,能不被中国碾压了。也许民用飞机会需要时间长一点。% j( x9 m" X: c5 |
    % D, |8 `1 f0 c2 W  B

    + F6 [" W/ a; g! _  l这次是西方世界整体的危机。这个不是竞争了,类似清场。我总结原因,本来中国自己的力量也到火候了。疫情,美国的脱钩,通胀,这些算是催化剂,结果就是中国的制造力发生了飞跃。
    2 y. f& ^# @4 H0 C2 p
    # j0 C5 }2 j1 {* O- i  q4 \. f0 y5 Q
    司机不如写写,美元兑RMB等于三的时候,世界是什么样子。说三是因为我觉着这个比率,中国的进出口才能平衡。

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    helloworld + 6

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1049 天

    [LV.10]大乘

    8#
    发表于 2024-4-27 10:52:36 | 只看该作者
    huma 发表于 2024-4-27 08:39
    / `9 ]3 G2 L3 f那就让暴风雨来的更猛烈些吧,其实电车的里程焦虑更厉害,

    9 T5 \9 \) o, q增程式电车就不存在里程焦虑咯~       9 C, u- b* Y6 d, M+ Y% C2 ~% `8 i

    ) K- H# _+ h$ _! G

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    helloworld + 6

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2024-4-27 11:15:38 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2024-4-26 21:18 编辑 5 k0 i  z0 Y4 q5 ^* B
    semtex 发表于 2024-4-26 20:21+ X: V  q7 j2 K* [' u' ^0 Z: j
    不仅是汽车,我想不出哪个大一点的产业,能不被中国碾压了。也许民用飞机会需要时间长一点。
    2 U* u7 J8 g9 I4 p$ y

    2 E) U- s( \# V! K' b" {现在还有软件、芯片、精细化工、生物制品,再过10年就难说了。感觉现在中国“产能过剩”还只是开头,刚爬过马太效应的瓶颈,大爆发还在后头。
      a/ y8 M( Q+ F: v
    3 P; }4 \. m; y1 a& Q8 n要比照的话,现在的中国相对于欧美大概相当于20-30年代的美国相对于欧洲?
      Q6 e4 W7 E8 X9 R' ^+ z2 |( H2 ?' s/ n; D6 V
    到美刀对人民币直邮3:1的时候,我的小钱钱就值钱啦,退休金无忧了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2024-4-27 11:15:56 | 只看该作者
    semtex 发表于 2024-4-26 21:21
    1 f' s, Z+ H. ?: V. ^不仅是汽车,我想不出哪个大一点的产业,能不被中国碾压了。也许民用飞机会需要时间长一点。

      q. Z& X! R) R" |3 P5 X; r2 e“清场”这个词很贴切。虽然尚未到新能源车清场之际,但是中国新能源车一出现就摆出了清场的架势,那种洪水猛兽、摧枯拉朽,顺我者亡,逆我者也亡的架势。这真的叫有些人不寒而栗。这种白菜玩法有解吗?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2024-4-27 11:26:33 | 只看该作者
    大哈瑞 发表于 2024-4-26 21:15
    % [$ C9 D. i6 R3 S“清场”这个词很贴切。虽然尚未到新能源车清场之际,但是中国新能源车一出现就摆出了清场的架势,那种洪 ...

    1 |, j& y+ _+ Y7 I: e5 S# g有解,但这个解谁都不喜欢:像中国人一样卷,甚至更卷。
    2 b1 `0 a0 `* Z- `
    ; v' Y4 l# ~  [$ K( T韩国其实就这样,但体量太小,卷不过。美国人要像韩国人一样卷的话,有戏。但不可能。+ J( Q/ O. w- [& w

    2 W. s* i, |8 @3 h在美国崛起的年代,第一代移民是主力,顶多第二代。这些人本来就主动、进取、饥饿感强,在新的无拘束环境下大放异彩。: P# z5 N! ?: S5 f( `6 M
    * y0 }4 i$ J  Z8 E. {" u
    现在几代人下来了,该懒的懒,该躺的躺,“主流美国人”已经没有那种饥饿感了,靠新移民还在撑着。/ f$ K" G& r; F3 Q9 t* p* Q/ q/ k

    * e/ j2 m7 L4 \, |4 O" v& p其实,这和以军一样。第一代那真是死敌余生、我不下地狱谁下地狱的气概,也因此大胆、果断、亡命。现在的以军已经没有那种气概了,加沙打得那叫不明不白。

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    helloworld + 6

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2024-4-27 11:41:26 | 只看该作者

    1 P7 t; k0 G7 b, {只有切肉机一款还耐看,其余都不好看了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
  • 签到天数: 2303 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2024-4-27 12:36:23 | 只看该作者
    车模也不一样2 V4 x4 F4 F- Z8 @" e

    点评

    油菜: 5.0 油墨: 5.0
    油墨: 5
      发表于 2024-5-1 08:50
    油菜: 5
      发表于 2024-4-28 04:01
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
  • 签到天数: 2303 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2024-4-27 12:56:05 | 只看该作者
    semtex 发表于 2024-4-27 09:04
    ; O7 [  e; b& P$ E这个不仅是美国车。整个西方汽车工业都受不了了。) E, S* y9 R' G# X: G( L3 m9 M
    . I; n* z# n  e, }2 b8 P% J
    一个是中国车的成本低,比如至少低50%。还有就是迭代快 ...
    3 Y3 Z! h# S2 G6 t# X
    国内销售也就4月前两周(4.1~14)新能源刚刚超过油车(这个都能卷,以前按月发布,现在按周)" l, E6 b/ L- a  x5 }' }. m
    19年末国家规划也才要求2025年新能源销售占比到25%,https://www.sohu.com/a/358118705_115035
    5 X) Q5 n  ?, Z0 c+ w海南激进点喊出2030年停售油车,大家都觉得是痴人说梦
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2024-4-27 13:09:21 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2024-4-26 22:36) W4 C+ K4 H  }) |; F3 ?+ ?9 @" J5 B
    车模也不一样

    . l5 C% d) C) u' O! ]去年上海车展还好多车模呢
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-7-25 17:56
  • 签到天数: 84 天

    [LV.6]出窍

    16#
    发表于 2024-4-27 18:04:56 | 只看该作者
    五月 发表于 2024-4-27 11:41
    ( Z0 X: _8 n% C& T" T* i8 l! I只有切肉机一款还耐看,其余都不好看了。
    ! J( A0 E$ [* T/ x
    大切诺基?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2024-4-27 22:57:56 | 只看该作者
    太阁狗 发表于 2024-4-27 18:042 }% `7 A6 n" K# `" k3 P
    大切诺基?

    . Q1 ]2 C2 \, u' R) s! B晨大原文里就是切肉机
    ( z4 Z$ ]9 x6 o0 E! m* h
    2 B! O1 a3 o5 }: Z; j8 W
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:48
  • 签到天数: 3070 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2024-4-28 02:23:44 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2024-4-27 11:158 R' D, X. l& m7 _+ x% b# o4 c2 k
    现在还有软件、芯片、精细化工、生物制品,再过10年就难说了。感觉现在中国“产能过剩”还只是开头,刚爬 ...
    5 v. N. M1 r9 f- k9 _
    小心让大家拿税务局看见,发现你还有人民币小金库
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:48
  • 签到天数: 3070 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2024-4-28 02:26:40 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2024-4-27 12:56; j) ^" ]: b* S$ Y2 s9 ^
    国内销售也就4月前两周(4.1~14)新能源刚刚超过油车(这个都能卷,以前按月发布,现在按周)
    " M; N0 Q: E5 W$ ^$ E19年末国家 ...
    ) z4 |6 C- ~5 e+ M% d
    3年内实现新能源销量超油车没什么问题,甚至2年内,现在中外车企在国内市场都在向电动混动转向,油车,以后不止买的不想买,连卖的都不想卖了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    20#
     楼主| 发表于 2024-4-28 02:29:38 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2024-4-27 12:23  f( z7 M$ E6 a6 K
    小心让大家拿税务局看见,发现你还有人民币小金库

    0 _) J# D3 [' O6 |
    & q( D7 S/ O1 o5 Q" M" E' L嘘,保密!2 E) K* ?# d, w2 e

    ; `3 G( I9 A" S. G' M3 W, z不过发现也没事,几个零花钱啦。收不到税的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-9-29 05:32 , Processed in 0.086798 second(s), 23 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表