罗马的问题是挂羊头卖狗肉

老兵帅客

很高兴架空历史成为正常。

! J; {- o; l1 q3 {古罗马共和国啥时候是民主的了？人家那是共和，共和与民主不是一回事。

; K7 ^  L3 P0 C罗马本来只是一个城邦国家，后来逐渐扩张，带来大量的土地和奴隶。这导致自己的小农经济走向瓦解，因此罗马出现了大量贫民和由此引发的动荡。为此在罗马城供养和利用这些贫民为自己利益服务成了一个有利可图的事情，凯撒就是这方面的高手。但是，罗马贫民与罗马公民完全是两回事与两批人，两者属于交集关系而非子集关系，更不能说养活罗马贫民就是故意把公民养成废人。事实上，罗马公民一直是军队的主力，哪怕是到了帝国末期蛮族大量进入罗马军队的情况下，扩张罗马公民范围以维持罗马公民在军队中的位置也是主流。

中国满清时期的八期则完全是另外一回事。早期后金时期的八期上层后来成了满清贵族，中下层则成了他们利用来监控绿营军的工具，并且在需要的时候投入战斗。具体的例子有满清与李闯的山海关之战、潼关之战（这两仗八期军都是战斗的主力）以及后来平定南明与三藩之乱（这两仗绿营军是主流，八旗军只是监控者而已），之后八旗军分驻皇城与全国各地要害地点，一方面保卫满清政权，一方面监控各地的绿营军以及后来的淮军和湘军。因此八旗军不是无代价被养活的，而是用来作为满清贵族最亲信的部队起着监控其它部队的作用。这与古罗马时期为了罗马城的安宁与自己利益来养活罗马贫民是两回事。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2020-5-3 13:07
赞同
0 u/ S; M9 B( {1 _/ u
所以实名反对 Andrew Yang 的“只发钱 不管其他”的主张

/ A% ]2 p* V0 [* N; b) u这个是行不通的，劳动只应该谋生的手段之一。假使可以不劳动就可以谋生的话，没人会有兴趣劳动的，强行组织没有意义。

1 C+ p5 M2 |( y$ O7 H, I* ]1 _国朝前三十年，所谓的社会主义实践的一个重要部分是几乎所有的企业都是国有企业，大家都是国家的主人。只要不是成分不好的人，干活不出力混日子，单位是没办法处理的。其结果就是只有少数人认真工作，绝大多数都在混日子，后来的企业下岗潮不是没有原因的。国朝曾经长时间粮食与副产品供应紧张，但是一旦改革开放了，实行包产到户，马上问题就都解决了，其原因就是劳动与自身利益挂钩了。

以目前AI的发展速度，假使不做人为限制的话，很快很多严格照章办事的工作，例如银行与政府的那些接待客户办事的工作，都将被取代。这些被取代的人是没有可能找到其它能带来合适收入的工作的，那就只能被政府养起来，否则就会因为贫困与绝望而发生社会动荡。

政府把没有工作的人组织起来做事情，这种做法只能在短期内起作用，例如经济危机时期，但是不可能长期起作用，因为无论是其所创造的价值与劳动认真程度都无法得到保证。
. l. B/ l9 P0 o2 U2 S0 l
因此最现实的办法是人为限制AI，这点在国内有可能，但是在西方的资本逐利环境下，会很难。

杨安泽的那套是行不通的，因为钱少了不够用，钱多了没人干活，结果只能是悲剧。

  t% R/ D7 q' M. B2 j  }4 `' e

老兵帅客

tanis 发表于 2020-5-3 13:44
( H' T3 o6 S/ K/ K$ t. K1 o- [实名反对把电子游戏，电子性行为和电子毒品放在一起~~~
5 L; T. I$ P! k# |- X/ o
# B  ~* n4 w, g! w ...

8 \" c4 X* N! [坚决支持，它们是截然不同的，电子游戏可以盗版，电子毒品如何盗版？

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2020-5-3 17:26
/ ?. M$ s! J' T& e请妮妮论述这三者的区别和危险之不同。

2 C/ C/ j8 ?6 @' u+ A# U. o8 S弹你死同学的名字不是白来的

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2020-5-3 21:09
我觉得可行。原因有二：

( r/ I$ F! B0 i/ H3 V  V  G1 n一，反面教材

不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。

另外，“强制个体严格执行”，这条你觉得在欧美可能嘛。
* O! a- ^/ D7 g% h* h
所以我说，讨论一定要面向现实，不能扯道理呢。

老兵帅客

老福 发表于 2020-5-3 21:35
共产主义啊：劳动成为生活的第一需要。至于具体怎么样，是不是创造价值，想像不出来。 ...

共产主义是不可能行得通的，原因在于人性自私这个问题无法解决。而人性自私是动物属性之一，只要人类还是动物，就无法解决这个问题。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2020-5-3 21:42
在欧美不可行，但在中国可行啊
8 c; x7 X* V' C4 p3 z
1840年到今天，西方文明更发达更先进，中国向西方学习，完成了天翻地覆、 ...

6 x3 X' ^5 j' ~# ]0 }" X! |% e& M5 W咱们讨论的是杨安泽那个基本收入吧，这个可是要在西方社会实行的东西。
; t8 [% S- K+ q( x" r) {- k0 Z% y
" u0 T! }+ n( x3 Z! h& I中国能有今天，很大程度上是因为它是彻底的党国，也就是党控制了国家一切主要的资源。西方有可能接受这个东西嘛？假使接受的话，西方的民主自由、多元平衡那套就都没了。以现在这个新冠肺炎期间西方的表现，别的地方不知道，俺们加拿大大多地区这些人的表现，那是彻底的没戏啊。

老兵帅客

平沙落雁 发表于 2020-5-3 21:48
瞎操心，彼时生育率大幅下降，人口比例失调，老年人口可能会占到三分之一，那些没事干的人都去陪训陪伴伺 ...

现在的西方孩子们陪伴老人？你以为是咱们这些成年了才移民西方的中国人啊。说句不好听的，现在国内的孩子都做不到这些了。

老兵帅客

平沙落雁 发表于 2020-5-4 00:45
6 N6 G, C7 w, `) I$ p7 {. ~9 H0 |给钱就干了，老人院不是也有很多雇员吗？当工作干就有人干了，，，另外可以扩大对科技投入，特别是宇航工 ...

那个用不了多少劳动力的

老兵帅客

zilewang 发表于 2020-5-4 00:57
养老院一直就是个烂心烂肝的生意。为老人服务，给钱也不见得有多少人愿意干，更不用说认真尽心负责了。 ...

- j! u- r& ^0 X' t哈哈，这个需要平沙好好解释哈。

老兵帅客

孟词宗 发表于 2020-5-4 01:01
古罗马当时是“民主”的。人家只不过不搞雅典式的“民主”罢了。雅典的民主政治其实大部分时间没有选举， ...

民主的核心是主权在民，古罗马的“民主”有这个东西嘛。至于说那些手续，倒不是问题的关键，我大明官员入阁人选的产生，也可以理解为“民主”嘛。
8 S: U6 o% L  F! i0 g
罗马贫民并非罗马公民的子集，二者是交集关系，因为贫民中有不少并非公民。
2 Z2 v& q0 }/ ^
八旗那个，你要是换成了历代的中央军，长期和平下哪个不是成了废人？因此你的说法没有说服力。

老兵帅客

testjhy 发表于 2020-5-4 03:59
+ S/ Z2 |8 B( G3 e' z, z您这个八旗是早中期的八旗吧？后面的八旗到太平天国时已经不顶用，到辛亥革命时已经腐朽不堪了。 ...

3 x( K% Q! v% k+ F$ j0 N长期不打仗的军队没有不腐朽的，从唐到明概莫能外。

老兵帅客

testjhy 发表于 2020-5-4 04:06
4 Z- l% s2 H, N4 A5 B陪伴伺候老人挺难的，我自身有很大的体会，特别是临终关怀，不仅仅是精神上的，卫生和体力不可缺少，如何 ...

的确如此，久病床前无孝子嘛。

老兵帅客

testjhy 发表于 2020-5-4 04:08
2 ?# \0 L) v7 R- h4 Y" {人和自私被机器(网络)监视，，共产主义一定是在网络条件下实现， ...

# B( C0 g  T% ~- _( P; _9 i/ B$ [那不是共产主义，那是特务政治，会被人骂的。

老兵帅客

孟词宗 发表于 2020-5-4 09:26
6 B$ m+ F7 i: B& J要这么论的话，古代谁都没搞过“民主”。雅典算是“民主”。但是有等级制度。每个等级能干啥规定的很清楚 ...

罗马的公民大会可不是用来选举元老院成员与执政官的。
" n  n. T8 ^: y: A: B7 V
八旗是长期只做监督而不作战，但是历史上的鸦片战争以及义和团那次，旗兵是有血战记录了，而且战斗力并不差。

老兵帅客

平沙落雁 发表于 2020-5-4 09:29
多给钱就有人干了，也负责了。

这个给多少钱都没用。

老兵帅客

平沙落雁 发表于 2020-5-4 09:32
5 q" Z% e- G$ ^2 S" m一个老人用一个护理员陪，只要有钱砸下去，不信雇不来人，

配多少个都没用，老人院的惨象很严重的，加拿大这边也一样。

老兵帅客

老福 发表于 2020-5-4 09:51
! w* h. m0 k8 h. d( p: EAI时代的到来，使马克思设想的共产主义的前提物质条件实现了:生产力极大提高，少部分人就可以满足整个社 ...

2 ]' _7 P+ h0 I3 v# x假定资本主义的定义不改的话，没有。

老兵帅客

孟词宗 发表于 2020-5-4 10:34
这个。。。。。。罗马的公民大会真的是用来选举执政官的。你大概把森都利亚大会和平民大会或部族大会搞混 ...

这个细节并不重要，话题扯回来，重要的是你的主贴里面说的是一级级利用和养废人。并且举了古罗马和满清八旗为例，我则认为这两个例子不成立。

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老兵帅客

平沙落雁 发表于 2020-5-4 11:08
% @+ _" @! C' w( J你死脑筋啊，开发销售与老年陪伴有关的产品都算这个行业，提高老人生活品质，健康的一切都算该行业 从业 ...

6 Z# h: G1 @3 ?6 h* l; l说的是老人实际得到的服务质量，而非如何从老人身上赚钱。后者是现实中老人院的常规，而前者是个老大难问题，无论国内还是这边都一样。
, \7 x! e: T! {) I* K0 E
这次疫病，北美的老人院居然出现了服务人员跑光，老人饿死的事情，就很说明问题了。