机器猫 发表于 2022-11-1 13:46
“坚决执行决议”和“我认为决议不是最好的方案”不能共存吗？
你可以认为，但还是必须坚决执行，而且不得背后妄议。
机器猫 发表于 2022-11-1 13:52
所以你坚持认为，在严格按照开会程序进行“组织讨论”之外，当时的党员一个字都没说过？没有任何不是会议 ...
你这种问题问得没有意义。不予回答。
晨枫 发表于 2022-11-2 03:52
你可以认为，但还是必须坚决执行，而且不得背后妄议。
坚决执行的前提下议呢？
另外你不要转换概念。“不许妄议中央”是说“不许背后妄议”吗？
背后妄议虽然我不反对，但是我也觉得这些人的人品恐怕有问题。但是当众议呢？
机器猫 发表于 2022-11-1 14:01
坚决执行的前提下议呢？
另外你不要转换概念。“不许妄议中央”是说“不许背后妄议”吗？
要议可以，通过程序，前面已经说过了。
“妄议”就是背后的，前面也说过了。
请不要反复纠缠同样的话题。
本帖最后由 机器猫 于 2022-11-2 04:36 编辑
晨枫 发表于 2022-11-2 04:04
要议可以，通过程序，前面已经说过了。
“妄议”就是背后的，前面也说过了。
我反复说是因为你避而不谈啊。
遵义会议之前党员到底有没有私下说这个我也没证据，所以你不回答也算了。
但是在遵义会议之前，红军就已经置“中央”于不顾，开始采用一个非中央的毛泽东的思路了，那个算不算“妄议”？
好吧，我错了。为了和晨大讨论我专门去读了党章，还真有“不得公开发表意见”。
这样的党，你们要喜欢就喜欢去吧。不是我的菜
本帖最后由 晨枫 于 2022-11-1 14:50 编辑
机器猫 发表于 2022-11-1 14:15
我反复说是因为你避而不谈啊。
遵义会议之前党员到底有没有私下说这个我也没证据，所以你不回答也算了。 ...
你反复说是因为你没有得到你想要的答案，于是反复纠缠。这正是妄议者的通病。
红军被迫长征，已经证明了此前中央决策的错误，需要重新审议先前的决策。红军的机动是针对现实的生存需要，是在用行动“议”，但不是“妄议”。这个话题前面也说到过了。
你不喜欢这个党不是秘密。这是你的权力。别人是否谈得上喜欢，说老实话：none of your business。
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-2 05:00 编辑
晨枫 发表于 2022-11-2 03:40
没有看懂你的consistency在哪里。
你说的那个是妄议，可是现实中被做实的妄议可不都是你说的那个样子。关键就在一个妄字，难以服众。什么是妄，什么不是妄，官字两张嘴，可以上下其手的空间太多。修理人的时候感觉舒服，被人修理的时候不是一样？这就和双规反腐一样，本身其实是好事，可是这个方法用的不好，反而不容易团结党内。既然到了党纪国法，还是要考虑操作性的，这个就和历史上那个喧嚣一时，整谁都能用的上的反革命罪是一个道理的，那东西为啥被取缔，就是因为太宽泛，整谁都用的上。
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-1 14:52
你说的那个是妄议，可是现实中被做实的妄议可不都是你说的那个样子。关键就在一个妄字，难以服众。什么是 ...
党纪和法律一样，都有一个解释的问题。
这只是你的“妄”的解释，符合你的想象，未必符合事实。
英美法系里，也有actual malice的说法。这个malice也是需要解释的。
晨枫 发表于 2022-11-2 04:49
你反复说是因为你没有得到你想要的答案，于是反复纠缠。这正是妄议者的通病。
红军被迫长征，已经证明了 ...
既然我认了错晨大还愿意讨论，那就再多说几句吧
红军被迫长征，已经证明了此前中央决策的错误，需要重新审议先前的决策
至少从这里我们能看见，在走党章规定的程序开会否定中央决策之前，在某些情况下是允许甚至鼓励不照着中央的决策做的，对吧？至于要做到这一点，必须得讨论吧？那时候中央可还没召集开会呢
战场上的战士可以跟指挥员说生存需要吗？
机器猫 发表于 2022-11-1 14:58
既然我认了错晨大还愿意讨论，那就再多说几句吧
那还得有开这个会的时间。
有集中指挥，也有在军情危急的时候“将在外军令有所不受”，不受是与甘愿接受军法审判一起的，不是你想不受就不受了。遵义会议可以看作这个军法审判吧。
现在你要是有类似的危急情况，也可以“将在外军令有所不受”，只要你做好接受事后军法审判的准备。
没有危急情况，擅自违令，那也是军法从事。
这些都是军法里规定的。
晨枫 发表于 2022-11-2 05:08
那还得有开这个会的时间。
有集中指挥，也有在军情危急的时候“将在外军令有所不受”，不受是与甘愿接受 ...
那就是说如果党员愿意接受事后的公正审查，也还是可以议是吧？
机器猫 发表于 2022-11-1 15:12
那就是说如果党员愿意接受事后的公正审查，也还是可以议是吧？
你就是想绕回到“议的权力”。没用。
危急情况下，需要的不是议，是行动。为了行动而议，不是妄议。
晨枫 发表于 2022-11-2 05:20
你就是想绕回到“议的权力”。没用。
危急情况下，需要的不是议，是行动。为了行动而议，不是妄议。 ...
所以晨大认为，平常不许议，堆到危急情况下行动一下，比平时随便议，把问题都说出来更好？
比如遵义会议，再比如秘密逮捕四人帮
当然你可以说应该走正常渠道反应，但是尤其是这个话题，说的是中央啊，已经没有正常渠道再往更上一级反应了怎么办呢？走红军路线？
其实前面你就跳过了我一个问题，到底中国共产党的哪一段历史让你觉得能证明“不许妄议中央对中国/中共的发展至关重要”？至少目前我能看见的都是反例，比如党自己都承认的那十年的错误
通过这些讨论，让我更直观认识到，统一思想是如何的困难。
我自觉我主贴中已经讲的比较清晰明白了。依然有人误解，曲解，延伸到不同的问题。从而陷入无休止的诡辩与纠缠之中。
Linus说过，talk is cheap, show me the code
这或许是党有这条纪律的原因吧。决策前充分讨论，决策后坚决执行。不要陷入无休止的扯皮中，一事无成。
这么看，毛真的很伟大，一直尽量思想改造，而不是肉体消灭。要是我，肯定恨不得把有些人都突突了。
可梦之 发表于 2022-11-2 05:51
通过这些讨论，让我更直观认识到，统一思想是如何的困难。
我自觉我主贴中已经讲的比较清晰明白了。依然有 ...
所以你另外那帖子里号召“不管别的，先团结起来再说”有多困难啊{:226:}
毛真的很伟大，一直尽量思想改造，而不是肉体消灭
刘少奇彭德怀林昭等等等等表示不服
机器猫 发表于 2022-11-1 15:36
所以晨大认为，平常不许议，堆到危急情况下行动一下，比平时随便议，把问题都说出来更好？
比如遵义会议 ...
这是你说的，不是我说的。不要把你说的强加于我。
至于哪一段历史的问题，眼下中共认为有必要“不许妄议中央”，这就够了。
晨枫 发表于 2022-11-2 03:41
遵义会议是在五次反围剿之前、之中还是之后？
遵义会议是形成决议的，形成之前当然是要讨论的，怎么讨论 ...
按老兄的逻辑，太祖是“妄议中央”的首犯。
毛泽东即使被解除了职务，也时时关注局势，不停的说。比方说第五次反围剿，毛泽东提过不少策略，只是没有人听而已，那时候都要听共产国际的，二十八个半牛气冲天，谁愿意听山沟里的马列主义。
遵义会议前，毛泽东、王稼祥、张闻天等人“私下串联"，最终促成了遵义会议的召开，并确立了毛泽东的领导地位。
即使如此，博古仍然只同意总结湘江战斗，相当于总结一场局部战争得失，局限在军事层面，搞不到政治上，也就搞不到领导身上。但想不到的是总理也已经被太祖私下搞定了。
会议召开，毛泽东的军事领导地位确立，开始执行兜大圈子的机动灵活的战略战术。结果一大批人包括太祖的爱将林副统帅都抱怨说“不走弓弦走弓背”，拖垮了部队。据《聂荣臻回忆录》记载，林彪率部到达会理后，给三军团军团长彭德怀打去了电话。林彪在电话中对当时的局势做了较为悲观的分析，并向彭德怀提出，应该让彭德怀指挥部队迅速北进。林彪当时说：“你出来指挥吧，再这样下去是要失败的，我们服从你领导，你下命令我们就跟你走。” 林彪还以个人的名义给中央军委写了一封信。并在信中继续要求由彭德怀担任前敌指挥，率部迅速北进，与四方面军会合。
不论是太祖的串联，还是林彪的独走，按您的标准，都是形成决议后“无休止的讨论”，而且不但是“妄议中央”，甚至是“对抗中央”了。:lol
按现在的规定，太祖的串联明显是“当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”。而林彪写公开信质疑太祖的军事路线，按现在的《中国共产党纪律处分条例》规定来看，妄议中央大政方针是一个公开、公众的行为。
按这种标准，不论是太祖还是林副统帅都要被开除党籍。
结果呢？当时的中央，先是开了遵义会议，出了林彪的事情后来又开了会理会议。会议上大家进行了总结、辩论，批评和自我批评，说服教育，最后统一了思想。
{:7_336:}
机器猫 发表于 2022-11-2 03:52
所以你坚持认为，在严格按照开会程序进行“组织讨论”之外，当时的党员一个字都没说过？没有任何不是会议 ...
遵义会议就是太祖等人 “当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”互相串联的结果。{:7_330:}
晨枫 发表于 2022-11-2 06:23
这是你说的，不是我说的。不要把你说的强加于我。
至于哪一段历史的问题，眼下中共认为有必要“不许妄议 ...
好的，虽然我们看法不同，但是至少我现在是知道你怎么想的了。
好奇地问一下啊，如果哪天加拿大立法凡是加拿大公民都不许妄议小土豆，你会支持吗？当然这个我也知道是跑题了，好奇而已。毕竟按照你说的也可以类比嘛，加入加拿大籍也是你自愿的对吧？
可梦之 发表于 2022-11-2 05:51
通过这些讨论，让我更直观认识到，统一思想是如何的困难。
我自觉我主贴中已经讲的比较清晰明白了。依然有 ...
“决策前充分讨论”？定义一下“充分讨论”先。
如果“不得妄议中央”的规矩只适用于参与讨论的人，也许可以吧。但问题是规矩适用于所有的党员和非党员啊。没错，非党员也适用。不信？试试！
什么，你为什么决策前不参与讨论？你有资格吗？而且密室政治，你知道讨论的是什么吗？或者你“盲盒”发言了，恐怕有可能先被扣上一个“妄议中央”的帽子吧。