晨枫 发表于 2022-11-1 10:23
没错。但也绝对没有中国警察会骑脖子致人窒息而死。
是的，不骑脖子，但是在派出所“自然死亡”的你能说没有吗？
机器猫 发表于 2022-11-1 09:13
是的，不骑脖子，但是在派出所“自然死亡”的你能说没有吗？
有。都有。都不少。你想细数吗？
晨枫 发表于 2022-11-1 10:26
你对“强盛”是不是有什么误解？强盛不是强势，更不是霸道。世界上最强势、霸道的国家是美国，没有之一。 ...
那你们对中国“强盛”的定义到底是什么？
只是比有钱吗？那中国基本上已经做到了啊？中国跟加拿大比到底哪一点不够“强盛”所以你们去了加拿大？
本帖最后由 晨枫 于 2022-11-1 09:21 编辑
机器猫 发表于 2022-11-1 09:16
那你们对中国“强盛”的定义到底是什么？
只是比有钱吗？那中国基本上已经做到了啊？中国跟加拿大比到底 ...
即使在现在，中国在“有钱”方面远远赶不上加拿大。这方面，还真得看人均。40年前更是如此。我的研究生TA钱比我最后一份工资高十倍，这还是把人民币和加元等价的情况，根本没有算入兑换率。
晨枫 发表于 2022-11-1 23:16
有。都有。都不少。你想细数吗？
我懒得数。前面考拉熊对这个问题的回答比我好。
我只想问你，那个跪在佛洛依德身上的警察，和佛洛依德相比，你更愿意和谁做邻居？当然这个已经完全跑题了
本帖最后由 机器猫 于 2022-11-1 23:28 编辑
晨枫 发表于 2022-11-1 23:17
即使在现在，中国在“有钱”方面远远赶不上加拿大。这方面，还真得看人均。40年前更是如此。我的研究生TA ...
所以你对强盛的理解就是人均有钱，是吧？
至少咱们以后讨论的时候有个基础了
那这个不许妄议中央到底对多挣钱有啥作用呢？我是想不明白的。
世界上目前有钱的国家大多都不是靠不让人妄议中央才发财的，为啥中国就一定觉得不让妄议中央对赚钱有好处呢？
机器猫 发表于 2022-11-1 09:26
所以你对强盛的理解就是人均有钱，是吧？
至少咱们以后讨论的时候有个基础了
国内政治和经济发展从来不是割裂发展的。
晨枫 发表于 2022-11-1 23:46
国内政治和经济发展从来不是割裂发展的。
是的。但是按照你们的说法，从历史经验来看，中国开始赚钱的时候是什么情况？
那些年轻人不知道可以原谅，晨大你应该不会忘了真理大讨论吧？中国最近的历史经验是靠让人不说话来赚钱的吗？
机器猫 发表于 2022-11-1 10:23
是的。但是按照你们的说法，从历史经验来看，中国开始赚钱的时候是什么情况？
那些年轻人不知道可以原谅 ...
大讨论不等于无休止的讨论。讨论出结论了就是讨论出结论了。不能翻老账。不能暗地对抗。这是党的纪律。你有意见，可以退党。
晨枫 发表于 2022-11-2 01:02
大讨论不等于无休止的讨论。讨论出结论了就是讨论出结论了。不能翻老账。不能暗地对抗。这是党的纪律。你 ...
但是讨论出的结果是什么为啥你避而不谈？
实践是检验真理的唯一标准，而不是党中央是检验真理的唯一标准
而且那时候“让人讨论”这个做法开启了中国经济发展，为什么现在突然觉得“不让人讨论”可以更好地发展？
本帖最后由 机器猫 于 2022-11-2 01:42 编辑
你们的论点一直是“历史经验告诉我们共产党是比其他党的好的选择”，那么我们就需要细分一下了，到底中国共产党的那一段历史证明了“不许妄议中央对中国/中共的发展至关重要”？
遵义会议的时候如果不许妄议中央，那还怎么挽救革命挽救党？
机器猫 发表于 2022-11-1 11:18
但是讨论出的结果是什么为啥你避而不谈？
实践是检验真理的唯一标准，而不是党中央是检验真理的唯一标准
...
鼓励讨论不等于鼓励无休止的讨论。which part don't you understand？
晨枫 发表于 2022-11-2 02:08
鼓励讨论不等于鼓励无休止的讨论。which part don't you understand？
所以当年反围剿的时候，党中央决定了要跟国民党反动派刺刀见红，就不许再讨论了？
另外“允许讨论”和“鼓励无休止讨论”是一回事吗？我不信你这点区别都看不出来
本帖最后由 晨枫 于 2022-11-1 12:23 编辑
机器猫 发表于 2022-11-1 12:13
所以当年反围剿的时候，党中央决定了要跟国民党反动派刺刀见红，就不许再讨论了？
另外“允许讨论”和“ ...
当年反围剿不是讨论问题，打败了，只有跑路，讨论是没用的。
“允许讨论”和“鼓励无休止讨论”的差别我相信你是在有意混淆。
对于任何话题，在决定之前是“允许讨论”的阶段，在决定之后就是“不鼓励无休止讨论”的阶段，要重开讨论需要有一定的程序。修宪就是这样的。
晨枫 发表于 2022-11-2 01:02
大讨论不等于无休止的讨论。讨论出结论了就是讨论出结论了。不能翻老账。不能暗地对抗。这是党的纪律。你 ...
这个何谓妄议中央，你和可梦之说的不算，我们这些反对这条的当然说的也不算，咱们来看看权威说法：
1 中央党校党史部主任谢春涛认为，正确认识这条新规，需要厘清《处分条例》中的原始表述。
其一，“妄议”两字的关键是“妄”，发表的是“妄言妄语”。
其二，新规针对的是“大政方针”，也就是“妄议”的是“大政方针”，并不是针对党和国家的所有政策。
其三，新规是两句话，除了第一句话“妄议中央大政方针”这8个字，还有第二句话“破坏党的集中统一”，两句话是一个整体，不能断章取义、不能分开。
2 中央纪委法规室主任马森述在回答网友问题时给出了权威答案：
党中央在制定重大方针政策时，通过不同的渠道和方式，充分听取有关党组织和党员的意见建议，但有些人“当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”。也就是说，在当面、会上、台上给你机会提意见时，你不说；背后、会后、台下，在公开场合乱发表违背中央精神的言论，那就是“妄议中央”。
从新《处分条例》规定来看，妄议中央大政方针是一个公开、公众的行为，其方式和场所是指信息网络、广播、电视、报刊、书籍、讲座、论坛、报告会、座谈会等。因此，凡是不符合公开、公众特点的议论，也就不属于妄议中央的情形。另外，妄议行为只是一个方面，还必须有动机、目的因素，才能构成应当给予处分的违纪行为，这个动机、目的就是破坏党的集中统一。
看看这些解释，非常合情合理吧？但这里面最大的问题就在于一个妄字。为什么？因为只有行为才是最容易分辨，做没做过，清清楚楚。而动机，目的，看了国内外那么多政治事件，大家都知道难以分辨。如果你们支持的是共产党员在决议出来之后必须遵守党的决议，不可阳奉阴违，那我举双手赞成。可是这样一个妄议中央的帽子扣下来，这和莫须有到底有什么区别，谁来区分是妄还是不妄？这条规章本身就只是提供了一个整肃政敌，排除异己的借口而已。须知始作俑者，其无后乎？这样的例子文革前后还少么？加了这条，真的就能让习核心更加核心？让党内更加团结？防民之口甚于防川的道理，我相信大家一定是懂的
晨枫 发表于 2022-11-2 02:21
当年反围剿不是讨论问题，打败了，只有跑路，讨论是没用的。
“允许讨论”和“鼓励无休止讨论”的差别我 ...
你才是有意再混淆吧。
就以修宪做例子。当然进入立法投票需要一定程序，但是公开说“我觉得现有宪法不好，希望这样改”也不许？
当年的讨论没用，那遵义会议到底是干了啥？遵义会议开会之前大家都坚决不讨论，一个字都没说，一定要到开会那天大家才突然决定应该由毛委员来指挥？
旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-1 12:36
这个何谓妄议中央，你和可梦之说的不算，我们这些反对这条的当然说的也不算，咱们来看看权威说法：
...
没有看懂你的consistency在哪里。
党中央在制定重大方针政策时，通过不同的渠道和方式，充分听取有关党组织和党员的意见建议，但有些人“当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”。也就是说，在当面、会上、台上给你机会提意见时，你不说；背后、会后、台下，在公开场合乱发表违背中央精神的言论，那就是“妄议中央”。
如果你们支持的是共产党员在决议出来之后必须遵守党的决议，不可阳奉阴违，那我举双手赞成。
决议出来了再阳奉阴违，不正是“妄议”吗？
机器猫 发表于 2022-11-1 12:39
你才是有意再混淆吧。
就以修宪做例子。当然进入立法投票需要一定程序，但是公开说“我觉得现有宪法不好 ...
遵义会议是在五次反围剿之前、之中还是之后？
遵义会议是形成决议的，形成之前当然是要讨论的，怎么讨论的，我不知道。
形成决议之前的讨论不是妄议中央。参见楼上旺旺的说明。
晨枫 发表于 2022-11-2 03:40
没有看懂你的consistency在哪里。
决议出来了再阳奉阴违，不正是“妄议”吗？
“坚决执行决议”和“我认为决议不是最好的方案”不能共存吗？
晨枫 发表于 2022-11-2 03:41
遵义会议是在五次反围剿之前、之中还是之后？
遵义会议是形成决议的，形成之前当然是要讨论的，怎么讨论 ...
所以你坚持认为，在严格按照开会程序进行“组织讨论”之外，当时的党员一个字都没说过？没有任何不是会议程序里的时候说过“我觉得现在中央做得不对”？