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楼主: 可梦之
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[时事热点] 不许妄议中央

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101#
发表于 2022-11-2 03:52:58 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-11-1 13:46
“坚决执行决议”和“我认为决议不是最好的方案”不能共存吗?

你可以认为,但还是必须坚决执行,而且不得背后妄议。
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该用户从未签到

102#
发表于 2022-11-2 03:53:33 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-11-1 13:52
所以你坚持认为,在严格按照开会程序进行“组织讨论”之外,当时的党员一个字都没说过?没有任何不是会议 ...

你这种问题问得没有意义。不予回答。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    103#
    发表于 2022-11-2 04:01:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-11-2 03:52
    你可以认为,但还是必须坚决执行,而且不得背后妄议。

    坚决执行的前提下议呢?

    另外你不要转换概念。“不许妄议中央”是说“不许背后妄议”吗?
    背后妄议虽然我不反对,但是我也觉得这些人的人品恐怕有问题。但是当众议呢?
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    该用户从未签到

    104#
    发表于 2022-11-2 04:04:06 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-11-1 14:01
    坚决执行的前提下议呢?

    另外你不要转换概念。“不许妄议中央”是说“不许背后妄议”吗?

    要议可以,通过程序,前面已经说过了。

    “妄议”就是背后的,前面也说过了。

    请不要反复纠缠同样的话题。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    105#
    发表于 2022-11-2 04:15:41 | 只看该作者
    本帖最后由 机器猫 于 2022-11-2 04:36 编辑
    晨枫 发表于 2022-11-2 04:04
    要议可以,通过程序,前面已经说过了。

    “妄议”就是背后的,前面也说过了。


    我反复说是因为你避而不谈啊。

    遵义会议之前党员到底有没有私下说这个我也没证据,所以你不回答也算了。
    但是在遵义会议之前,红军就已经置“中央”于不顾,开始采用一个非中央的毛泽东的思路了,那个算不算“妄议”?


    好吧,我错了。为了和晨大讨论我专门去读了党章,还真有“不得公开发表意见”。
    这样的党,你们要喜欢就喜欢去吧。不是我的菜
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    该用户从未签到

    106#
    发表于 2022-11-2 04:49:16 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2022-11-1 14:50 编辑
    机器猫 发表于 2022-11-1 14:15
    我反复说是因为你避而不谈啊。

    遵义会议之前党员到底有没有私下说这个我也没证据,所以你不回答也算了。 ...


    你反复说是因为你没有得到你想要的答案,于是反复纠缠。这正是妄议者的通病。

    红军被迫长征,已经证明了此前中央决策的错误,需要重新审议先前的决策。红军的机动是针对现实的生存需要,是在用行动“议”,但不是“妄议”。这个话题前面也说到过了。

    你不喜欢这个党不是秘密。这是你的权力。别人是否谈得上喜欢,说老实话:none of your business。

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    老财迷你真的认为晨大是“回答了我的问题”?他明明是在顾左右而言他  发表于 2022-11-3 07:07
    提N个问题,一堆的问号,一系列的转进。你认真回答一个问题,他迅速转进到下一个  发表于 2022-11-3 06:21
    给力: 5
      发表于 2022-11-2 07:11
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 0
      发表于 2022-11-2 05:38

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 01:36
  • 签到天数: 582 天

    [LV.9]渡劫

    107#
    发表于 2022-11-2 04:52:33 | 只看该作者
    本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-11-2 05:00 编辑
    晨枫 发表于 2022-11-2 03:40
    没有看懂你的consistency在哪里。


    你说的那个是妄议,可是现实中被做实的妄议可不都是你说的那个样子。关键就在一个妄字,难以服众。什么是妄,什么不是妄,官字两张嘴,可以上下其手的空间太多。修理人的时候感觉舒服,被人修理的时候不是一样?这就和双规反腐一样,本身其实是好事,可是这个方法用的不好,反而不容易团结党内。既然到了党纪国法,还是要考虑操作性的,这个就和历史上那个喧嚣一时,整谁都能用的上的反革命罪是一个道理的,那东西为啥被取缔,就是因为太宽泛,整谁都用的上。

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      发表于 2022-11-2 06:38
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    108#
    发表于 2022-11-2 04:55:58 | 只看该作者
    旺旺的考拉熊 发表于 2022-11-1 14:52
    你说的那个是妄议,可是现实中被做实的妄议可不都是你说的那个样子。关键就在一个妄字,难以服众。什么是 ...


    党纪和法律一样,都有一个解释的问题。

    这只是你的“妄”的解释,符合你的想象,未必符合事实。

    英美法系里,也有actual malice的说法。这个malice也是需要解释的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    109#
    发表于 2022-11-2 04:58:37 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-11-2 04:49
    你反复说是因为你没有得到你想要的答案,于是反复纠缠。这正是妄议者的通病。

    红军被迫长征,已经证明了 ...

    既然我认了错晨大还愿意讨论,那就再多说几句吧

    红军被迫长征,已经证明了此前中央决策的错误,需要重新审议先前的决策

    至少从这里我们能看见,在走党章规定的程序开会否定中央决策之前,在某些情况下是允许甚至鼓励不照着中央的决策做的,对吧?至于要做到这一点,必须得讨论吧?那时候中央可还没召集开会呢
    战场上的战士可以跟指挥员说生存需要吗?
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    110#
    发表于 2022-11-2 05:08:32 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-11-1 14:58
    既然我认了错晨大还愿意讨论,那就再多说几句吧


    那还得有开这个会的时间。

    有集中指挥,也有在军情危急的时候“将在外军令有所不受”,不受是与甘愿接受军法审判一起的,不是你想不受就不受了。遵义会议可以看作这个军法审判吧。

    现在你要是有类似的危急情况,也可以“将在外军令有所不受”,只要你做好接受事后军法审判的准备。

    没有危急情况,擅自违令,那也是军法从事。

    这些都是军法里规定的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    111#
    发表于 2022-11-2 05:12:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-11-2 05:08
    那还得有开这个会的时间。

    有集中指挥,也有在军情危急的时候“将在外军令有所不受”,不受是与甘愿接受 ...

    那就是说如果党员愿意接受事后的公正审查,也还是可以议是吧?
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    112#
    发表于 2022-11-2 05:20:39 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-11-1 15:12
    那就是说如果党员愿意接受事后的公正审查,也还是可以议是吧?

    你就是想绕回到“议的权力”。没用。

    危急情况下,需要的不是议,是行动。为了行动而议,不是妄议。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    113#
    发表于 2022-11-2 05:36:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-11-2 05:20
    你就是想绕回到“议的权力”。没用。

    危急情况下,需要的不是议,是行动。为了行动而议,不是妄议。 ...

    所以晨大认为,平常不许议,堆到危急情况下行动一下,比平时随便议,把问题都说出来更好?
    比如遵义会议,再比如秘密逮捕四人帮

    当然你可以说应该走正常渠道反应,但是尤其是这个话题,说的是中央啊,已经没有正常渠道再往更上一级反应了怎么办呢?走红军路线?

    其实前面你就跳过了我一个问题,到底中国共产党的哪一段历史让你觉得能证明“不许妄议中央对中国/中共的发展至关重要”?至少目前我能看见的都是反例,比如党自己都承认的那十年的错误
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    114#
     楼主| 发表于 2022-11-2 05:51:37 | 只看该作者
    通过这些讨论,让我更直观认识到,统一思想是如何的困难。

    我自觉我主贴中已经讲的比较清晰明白了。依然有人误解,曲解,延伸到不同的问题。从而陷入无休止的诡辩与纠缠之中。

    Linus说过,talk is cheap, show me the code

    这或许是党有这条纪律的原因吧。决策前充分讨论,决策后坚决执行。不要陷入无休止的扯皮中,一事无成。

    这么看,毛真的很伟大,一直尽量思想改造,而不是肉体消灭。要是我,肯定恨不得把有些人都突突了。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    115#
    发表于 2022-11-2 06:07:31 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2022-11-2 05:51
    通过这些讨论,让我更直观认识到,统一思想是如何的困难。

    我自觉我主贴中已经讲的比较清晰明白了。依然有 ...

    所以你另外那帖子里号召“不管别的,先团结起来再说”有多困难啊

    毛真的很伟大,一直尽量思想改造,而不是肉体消灭

    刘少奇彭德怀林昭等等等等表示不服
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    116#
    发表于 2022-11-2 06:23:16 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-11-1 15:36
    所以晨大认为,平常不许议,堆到危急情况下行动一下,比平时随便议,把问题都说出来更好?
    比如遵义会议 ...

    这是你说的,不是我说的。不要把你说的强加于我。

    至于哪一段历史的问题,眼下中共认为有必要“不许妄议中央”,这就够了。
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    117#
    发表于 2022-11-2 06:33:43 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-11-2 03:41
    遵义会议是在五次反围剿之前、之中还是之后?

    遵义会议是形成决议的,形成之前当然是要讨论的,怎么讨论 ...

    按老兄的逻辑,太祖是“妄议中央”的首犯。

    毛泽东即使被解除了职务,也时时关注局势,不停的说。比方说第五次反围剿,毛泽东提过不少策略,只是没有人听而已,那时候都要听共产国际的,二十八个半牛气冲天,谁愿意听山沟里的马列主义。


    遵义会议前,毛泽东、王稼祥、张闻天等人“私下串联",最终促成了遵义会议的召开,并确立了毛泽东的领导地位。

    即使如此,博古仍然只同意总结湘江战斗,相当于总结一场局部战争得失,局限在军事层面,搞不到政治上,也就搞不到领导身上。但想不到的是总理也已经被太祖私下搞定了。

    会议召开,毛泽东的军事领导地位确立,开始执行兜大圈子的机动灵活的战略战术。结果一大批人包括太祖的爱将林副统帅都抱怨说“不走弓弦走弓背”,拖垮了部队。据《聂荣臻回忆录》记载,林彪率部到达会理后,给三军团军团长彭德怀打去了电话。林彪在电话中对当时的局势做了较为悲观的分析,并向彭德怀提出,应该让彭德怀指挥部队迅速北进。林彪当时说:“你出来指挥吧,再这样下去是要失败的,我们服从你领导,你下命令我们就跟你走。” 林彪还以个人的名义给中央军委写了一封信。并在信中继续要求由彭德怀担任前敌指挥,率部迅速北进,与四方面军会合。

    不论是太祖的串联,还是林彪的独走,按您的标准,都是形成决议后“无休止的讨论”,而且不但是“妄议中央”,甚至是“对抗中央”了。

    按现在的规定,太祖的串联明显是“当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”。而林彪写公开信质疑太祖的军事路线,按现在的《中国共产党纪律处分条例》规定来看,妄议中央大政方针是一个公开、公众的行为。

    按这种标准,不论是太祖还是林副统帅都要被开除党籍。

    结果呢?当时的中央,先是开了遵义会议,出了林彪的事情后来又开了会理会议。会议上大家进行了总结、辩论,批评和自我批评,说服教育,最后统一了思想。

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    118#
    发表于 2022-11-2 06:35:47 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-11-2 03:52
    所以你坚持认为,在严格按照开会程序进行“组织讨论”之外,当时的党员一个字都没说过?没有任何不是会议 ...

    遵义会议就是太祖等人 “当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”互相串联的结果。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
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    [LV.1]炼气

    119#
    发表于 2022-11-2 06:35:59 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-11-2 06:23
    这是你说的,不是我说的。不要把你说的强加于我。

    至于哪一段历史的问题,眼下中共认为有必要“不许妄议 ...

    好的,虽然我们看法不同,但是至少我现在是知道你怎么想的了。

    好奇地问一下啊,如果哪天加拿大立法凡是加拿大公民都不许妄议小土豆,你会支持吗?当然这个我也知道是跑题了,好奇而已。毕竟按照你说的也可以类比嘛,加入加拿大籍也是你自愿的对吧?
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    120#
    发表于 2022-11-2 06:36:27 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2022-11-2 05:51
    通过这些讨论,让我更直观认识到,统一思想是如何的困难。

    我自觉我主贴中已经讲的比较清晰明白了。依然有 ...

    “决策前充分讨论”?定义一下“充分讨论”先。

    如果“不得妄议中央”的规矩只适用于参与讨论的人,也许可以吧。但问题是规矩适用于所有的党员和非党员啊。没错,非党员也适用。不信?试试!

    什么,你为什么决策前不参与讨论?你有资格吗?而且密室政治,你知道讨论的是什么吗?或者你“盲盒”发言了,恐怕有可能先被扣上一个“妄议中央”的帽子吧。

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      发表于 2022-11-2 08:36
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