冰蚁 发表于 2012-3-1 01:58 static/image/common/back.gif
你看我前面的帖子，我一直在说传统中医是前科学。我从来也没将中医划入现代科学范畴。但我承认传统中医从 ...
中医现代化就是这个思路吧。利用现代科学方法把传统医学里面的好东西找出来。不过国内这方面的研究似乎还不如外面。
冰蚁 发表于 2012-3-1 01:58 static/image/common/back.gif
你看我前面的帖子，我一直在说传统中医是前科学。我从来也没将中医划入现代科学范畴。但我承认传统中医从 ...
中医之所以走到今天这步，不是因为它不科学，而是不管用，或者说管用的时候少。中医的边缘化完全是竞病患择而不适的结果。
“废医验药”，也不是强制的吧，这一样是竞资本择的结果。有人有兴趣继续研究中医，没有任何人阻拦。
至于你说"我承认传统中医从理论到实践都有重大科学价值" ，这个有数据支持吗？还是你的一种“相信”？
本帖最后由 橡树村 于 2012-3-1 02:53 编辑
糊里糊涂 发表于 2012-3-1 02:14 static/image/common/back.gif
中医之所以走到今天这步，不是因为它不科学，而是不管用，或者说管用的时候少。中医的边缘化完全是竞病患 ...
Nature去年最后一期专门有一个关于亚洲传统医学的系列文章，很值得看看。这个系列的序言是这样的。
When the topic of traditional Asian medicine was first mooted, we were sceptical. To a magazine based in Europe and steeped in the history of science, there is much about traditional Asian medical practice that seems mystical and pseudoscientific. Other than well known success stories — artemisinin for malaria, and arsenic trioxidefor leukaemia — there seemed to be a lack of scientificallyproven remedies. Y et a bit of probing revealed what a complex story this is. Not only are big efforts underway to modernize traditional medicine in China and Japan, but Western medicine is adopting some aspects of the Eastern point of view too. In particular, modern medical practitioners are coming around to the idea that certain illnesses cannot be reduced to one isolatable, treatable cause. Rather, a fall from good health often involves many small, subtle effects that create a system-wide imbalance. But do traditional medicines actually work? Their personalized nature makes randomized controlled trials — the gold standard for testing drugs — extremely difficult. Rarely are two formulations identical. However, as modern medicine becomes more personalized, using biological and genetic markers, it is inadvertently developing the tools to better test traditional medicines. Although artemisinin and arsenic trioxide are the archetypal examples of successful modern medicines mined from traditional Asian medicine, they do not represent the ideal convergence of the two systems. There are unique aspects to traditional Asian medicine that could hold great promise if they are artfully investigated. The goal of science should be to rigorously test each claim and sort the medical wheat from the pseudoscientific chaff.
目录：
S82 TCM Made in China A persisting practice through the times
S84 CONVERGENCEWhere West meets East Common objectives, but different ways
S87 PERSPECTIVE All systems go Jan van der Greef
S88 MICROBIOME That healthy gut feeling When medicine is your cup of tea
S90 MODERNIZATION One step at a time Applying scientific standards to TCM
S93 PATENTS Protecting China's national treasure Building a wall around property
S94 MODERN TCM Enter the clinic What's in store for today's patient?
S96 JAPAN Will the sun set on Kampo? A shadow is cast across the country
S97 PERSPECTIVE Herbal danger Masatomo Sakurai
S98 REGULATIONS Herbal medicine rule book Turning a new page in the West
S100 PERSPECTIVE The clinical trial barriers Liang Liu et al.
S101 BIODIVERSITY Endangered and in demand What's driving demand?
COLLECTION
S105 The discovery of artemisinin (qinghaosu) and gifts from Chinese medicine Youyou Tu
S109 Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture Nanna Goldman et al.
S115 Steroid-like compounds in Chinese medicines promote blood circulation via inhibition of Na+/K+-ATPase Ronald J.Y. Chen et al.
应该可以免费下载，
VISIT THE OUTLOOK ONLINE The Nature Outlook Traditional Asian Medicine supplement can be found at http://www.nature.com/nature/outlook/asian_medicine
橡树村 发表于 2012-2-29 13:38 static/image/common/back.gif
Nature去年最后一期专门有一个关于亚洲传统医学的系列文章，很值得看看。这个系列的序言是这样的。
When ...
很好的系列文章。踏实下来研究，逐步开发新的基础研究领域和相关工具技术，慢慢揭示传统中医中的科学成分。这个事情总能做成。
冰蚁 发表于 2012-3-1 03:56 static/image/common/back.gif
很好的系列文章。踏实下来研究，逐步开发新的基础研究领域和相关工具技术，慢慢揭示传统中医中的科学成分 ...
现在科学进一步发展的主要障碍就是检测手段的进步不够大。
要完全分析清楚中药材的有效成分，几乎是不可能完成的任务。
闲看云 发表于 2012-2-29 20:49 static/image/common/back.gif
偶老爸生病后几年练过郭林气功，是否真有效果不知道，但人的精神挺好的。 ...
不如练毛笔字，比气功管用。
橡树村 发表于 2012-2-29 21:38 static/image/common/back.gif
其实现代医学科没说自己就是绝对正确的。对人体，对疾病的认识一直在进步，在变化，现代医学只能保证陈述 ...
西医一样无法判断是否庸医啊。等到判断出来就晚了。
我有个同事，去医院看病。X光片拍完，医生非说是骨刺，换个医院，说是钙点。结果是钙点。如果听第一个医生的，开刀后在看，那不是晚了。
第一个医生下次见到类似病例，仍然会判断为骨刺，直到有一天他的经验积累到可以判断为钙点为止。因此，你老兄说的西医的优点事实上是不存在的。西医仍然是经验的积累总结。也根本无法通过自身的体系排除掉庸医。
橡树村 发表于 2012-2-29 21:38 static/image/common/back.gif
其实现代医学科没说自己就是绝对正确的。对人体，对疾病的认识一直在进步，在变化，现代医学只能保证陈述 ...
你还回复了我一个什么？找不到啊。
猫元帅 发表于 2012-3-1 08:21 static/image/common/back.gif
西医一样无法判断是否庸医啊。等到判断出来就晚了。
我有个同事，去医院看病。X光片拍完，医生非说是骨 ...
任何体系都无法排除不合格的使用者。但是现代手段至少提供了技术手段可以在事后给出正确的判断，总结出教训，弄清楚是因为体系内的知识不完备，还是因为使用者考虑不全面，从而尽量避免类似的事情。
传统医学则连这个事后的判断都做不到。
你这个要求相当于要求汽车设计者保证开车的永远不出事故，本身就不现实。
橡树村 发表于 2012-3-1 08:27 static/image/common/back.gif
任何体系都无法排除不合格的使用者。但是现代手段至少提供了技术手段可以在事后给出正确的判断，总结出教 ...
怎么做不到？各种医书实际上就是经验和教训的总结。只不过是给出了结论没有给出过程。西医也是一样啊，当年杨晓霞事件之后，西医方面也没见什么总结啊。还不是一口咬定已出结论正确吗。
猫元帅 发表于 2012-3-1 08:57 static/image/common/back.gif
怎么做不到？各种医书实际上就是经验和教训的总结。只不过是给出了结论没有给出过程。西医也是一样啊，当 ...
中医做不到呀，各种医书互相矛盾的地方不少，你信哪个？有哪本书说某个方法确切有问题或者明确其使用范围么？甚至同样的病人不同人给的诊断相差很远，哪个是真的？这都缺乏可靠的总结。人体本身很复杂，连症状都无法精确描述，诊断依据无法准确传递的时候，这些经验对于学习者又能有多大用处？经常听到发牢骚说好中医太少，不就是等于说中医绝大多数都是庸医么？
现代医学可以在技术上做到分析。但是毕竟做不做这个分析，做到什么程度的分析就是另外一回事了，这属于医学之外的问题。就相当于汽车出了事故，你可以去分析事故原因，弄明白究竟是汽车设计缺陷，还是使用者错误操作。但是你也可以不去分析，或者因为某种原因不能进行分析。
橡树村 发表于 2012-3-1 09:04 static/image/common/back.gif
中医做不到呀，各种医书互相矛盾的地方不少，你信哪个？有哪本书说某个方法确切有问题或者明确其使用范围 ...
人体本来就是个体。中医因人而异当然是正确的啊。
而且你说的这些问题，西医同样存在啊。我上面已经给出了西医面对相同病人的不同诊断实例了。
猫元帅 发表于 2012-3-1 09:14 static/image/common/back.gif
人体本来就是个体。中医因人而异当然是正确的啊。
而且你说的这些问题，西医同样存在啊。我上面已经给出 ...
因人而异上因为病人个体差异，但是判断原则却需要一致。也就是说，这些判断原则必须是可重复的，否则如何传递知识？如何判断知识的可靠程度？
而且，这个因人而异说的是因病人而异，不是因医生而已吧？最近有几篇中医诊断方面的系统研究，对于同一个病人，找不同的中医诊断，还都是当地的名中医，给出的诊断结论大相径庭。很有意思的。而这些诊断里面究竟哪个是正确的，中医体系内无法给出判断。
你的例子说明不了你的观点。现代医学存在不同医生给出不同诊断的问题，不过原因不在于医学体系本身的缺陷，而在于可能是进行的检测手段不完备，进行判断的医生知识有缺陷，你要你愿意，你可以在这些不同诊断之间给出最可靠的一种，并且统一医生之间的认识。也就是说，现代医学的会诊是基于系统知识的，是可以通过对已知信息的总结得出一个比较可靠一致的结论的。传统医学的会诊可就热闹了，缺乏统一的判断标准，最终只能靠医生的名气说话了。
你在用传统医学里面最弱的一项来指责现代医学，很有趣呢。
不爱吱声 发表于 2012-2-28 21:33 static/image/common/back.gif
所有概念都要先自定义的啊,所以科学这个概念当然应该有明确定义.但是我可没说套不进去的都是"伪",我说的 ...
好像明白了。
科学其实就是方法论，最终目的是量化。那么，科学的关键结构就是数学、观测手段与逻辑关系。
那么，科学是有边界的，边界受限于方法论本身的能力。也就是，无法用现在的方法论去量化的就是非科学。
而如果这个不能被现在的方法论去量化的东西，还非要打着科学的旗号，那就是伪科学。
可是，如果将来测量手段出现了突破，那么，科学的边界就会扩大。一些现在的非科学就会成为科学，可以用科学解释并量化了。
那就是说，如果一个东西，比如说中医，如果它确实有效，可是现在的科学又无法解释并量化。那并不意味着它是无效的，而只是现在的科技能力还无法理解而已。将来如果科技突破了，也许就可以解释并纳入科学体系了。
所以，现在中医是非科学。如果自称科学就是伪科学。但是将来却有可能成为科学。
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-2-29 19:53 编辑
明月回春 发表于 2012-2-29 19:43 static/image/common/back.gif
好像明白了。
科学其实就是方法论，最终目的是量化。那么，科学的关键结构就是数学、观测手段与逻辑关系 ...
嗬嗬,我不太喜欢用中医这种统称来讨论.
中医应该分为中医理论与中医实践,中医实践包括一些中医药的实际应用啊,包括针灸的一些疗效阿,通过现在科学方法对这些中医实践活动进行进一步深入的探索,是有可能对现代医学的拓展起到积极作用的
但中医理论则是不可能被纳入科学体系的,因为他的基本概念含糊,定义不完备,根本无法对其概念进行定量化分析.
其实还有一点,中医理论从几千年发展历史上来看是不允许被更改的,只有哲学思想可以有如此"自信",而任何科学理论则都与生俱来是开放的.
不爱吱声 发表于 2012-3-1 09:48 static/image/common/back.gif
嗬嗬,我不太喜欢用中医这种统称来讨论.
中医应该分为中医理论与中医实践,中医实践包括一些中医药的实际应 ...
恐怕最早是先有的实践，后来才寻找理论解释这些现象。再加上中国传统文化讲究天人合一，所以有很多东西应该是附会的。这些附会上的部分，恰恰是应该剔除的，或者说重新回到文化的范围去。
本帖最后由 冰蚁 于 2012-2-29 23:36 编辑
不爱吱声 发表于 2012-2-29 20:48 static/image/common/back.gif
嗬嗬,我不太喜欢用中医这种统称来讨论.
中医应该分为中医理论与中医实践,中医实践包括一些中医药的实际应 ...
不是中医理论不允许被更改，而是以当时的知识和实践水平没有达到更改大理论框架的必要。在具体的对待疾病的理论上是一直有发展的。
ps, 还有你这个中医理论是指哪些理论？理论是从实践中来，但又被拿来指导实践的。没有理论，药方都开不出来。前段时间陈竺的那篇论文所用的药是按中医理论（脏象，辨证，配伍等等）开出的药方来进行研究的。
明月回春 发表于 2012-2-29 20:59 static/image/common/back.gif
恐怕最早是先有的实践，后来才寻找理论解释这些现象。再加上中国传统文化讲究天人合一，所以有很多东西应 ...
这玩意儿也不全要剔除。医学不单纯是一个科学的东西。对待人的生理上，疾病的认识上可以做实验。但在治疗上也需要人文，社会等等方面的考量。
冰蚁 发表于 2012-3-1 12:29 static/image/common/back.gif
这玩意儿也不全要剔除。医学不单纯是一个科学的东西。对待人的生理上，疾病的认识上可以做实验。但在治疗 ...
这种就是属于安慰剂了。
不过最早巫医不分家，传说其中有祝由科之类的技术。只是后来独尊儒术，子又不语怪力乱神，结果就给禁了。其实还是存在，只是上不了台面就越来越往下走了。最后沦落为民间跳大神的了。。。
可是，安慰剂无法解决血分层面的问题，反正要是缺维生素是无论如何也安慰不出来的。
现在所说的科学化，主要还是物质性的，生化性质的。非物质性的，可以归入到社会心理学，或社会文化中去。剔除这个词不严谨，应该是重新分类。
本帖最后由 MacArthur 于 2012-3-1 11:45 编辑
不爱吱声 发表于 2012-2-29 20:48 static/image/common/back.gif
其实还有一点,中医理论从几千年发展历史上来看是不允许被更改的,只有哲学思想可以有如此"自信".
《黄帝内经》
《难经》
《神农本草经》
《伤寒杂病论》
《金匮要略》
《中藏经》
《脉经》
《针灸甲乙经》
《黄帝内经太素》
《本草经集注》
《千金翼方》
《唐本草》
《外科精要》
《景岳全书》
《本草纲目》
《温热论》
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。。。。 统统表示鸭梨很大。。。 {:191:}