个人对正当防卫的愚见

晨枫

只有在以下情况下才是正当防卫：
1、对方在加害过程中，如果不防卫，就会受害
2、防卫烈度不超过对方加害烈度
3、防卫不是情绪性的，而是现实安全需要

就昆山事件来看，前面的扭打就不多说了，这不是正当防卫的理由，最多一拳来一拳去，挥刀砍人就是防卫过当了。

但宝马男回到车里取出管制刀具砍杀过来，性质就变了。宝马男的刀落地，被骑车男拾起，这时是否算对方已经退出加害过程是可以商榷的。考虑到对方回到车里取刀的前科，个人认为是可以看作还在加害过程的。否则，在对方砍杀的两刀之间，莫非也不能算在加害过程中了？这说不通。

宝马男砍杀在先，骑车男砍杀在后，防卫烈度是对等的。

这不是受到辱骂而还手，没有情绪性因素，确实是现实安全需要。

推广到更加一般的情况：

如果宝马男蹲地举手投降，恳求饶命，情况就不一样了，这就不能算还在继续加害了，正当防卫的理由消失。现在看来没有这样的情况。如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。但要是存在对加害者会紧接着继续加害的合理预期，就不能算加害结束。

如果对方丢你一石子，你砸人一板砖，这是防卫过当。对方手里拿刀，主动进犯；你也拿刀，但在对方砍你之前抢先砍杀，这也是对等的。不是非要对方砍你一刀，你才还一刀。存在现实可信的生命安全威胁就是正当防卫的理由。

如果生命没有威胁，只是荣誉和财产受到威胁，致人死命甚至不属于防卫过当，而属于故意加害了。

但现在对正当防卫的一些讨论离题了，把正当防卫当作公众见义勇为的行为，这是危险的。正当防卫只涉及被害个人，旁人可以见义勇为，但这不是正当防卫，不能混为一谈。如果在上述案例中，第三者以劝阻为名强行插入，然后以受到攻击为名而反手杀人，事情的性质就全变了。是否正当权且不论，正当防卫肯定不是了。

就这个案件而言，由公安和检察院直接判断为正当防卫而不予立案可能不妥，最好以过失杀人起诉，但法院判决属于正当防卫。在此期间，乘机普法，把什么才算正当防卫弄清楚，这渣男就算死了才为社会做贡献了。

njyd

“如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。”
最后宝马男就是这样逃了，在一个车前方视角的视频中能看到，宝马男逃到车后背箱后骑车男继续追杀，直到这时还算行。宝马男继续逃向远方（大于十米）黑暗处，骑车男还是继续追杀到黑暗看不清的地方，所以我认为从宝马男后背箱时间开始骑车男继续追杀到黑暗处这段是防卫过当。
除了这一小段外，骑车男没有砍杀那两个没参与打斗的同伙，只追杀宝马男，这对他性质的认定是有利的，至少对他的判决要比于欢轻。

晨枫

njyd 发表于 2018-8-30 12:43
“如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。”
最后宝马男就是这样逃 ...

这一段真是不知道。同意你的看法：从宝马男继续远离宝马到10米开外，这一段应该算超过正当防卫。

接下来的纠结会集中于致命伤发生在此之前还是之后。个人认为，这无关紧要，也很难鉴定。由于这是连冠过程，应该以过失杀人起诉，免予刑责判决，至多判N年缓刑N年，最后保外执行。尽管事件后半段有防卫过当，但不影响正当防卫的整体。

龙驹坝

综合信息来看，最开始捅的两刀是主要致死原因，捅的时候两个人都在抢刀，属于自卫。我觉得伤人有，杀人不算。

晨枫

龙驹坝 发表于 2018-8-30 13:25
综合信息来看，最开始捅的两刀是主要致死原因，捅的时候两个人都在抢刀，属于自卫。我觉得伤人有，杀人不算 ...

如果能确认开始互相动手的时候是主要致命伤，骑车男就肯定没事了。

MacArthur

晨枫 发表于 2018-8-30 14:26
如果能确认开始互相动手的时候是主要致命伤，骑车男就肯定没事了。

后来抡那几下子决不致死，大砍刀除非砍中颈动脉，否则砍在头上、手臂、背后等处，顶多不过皮外伤，流点血而已。

致死一定是刚开始捅的那两下，捅破脾脏、肝脏或其他动脉，几分钟人就没救了

鳕鱼邪恶

njyd 发表于 2018-8-31 02:43
“如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。”
最后宝马男就是这样逃 ...

我们这里讨论都缺乏一个因素：当场的两人之间有没有语言交往攻击？如果龙哥叫嚣回去取枪或威胁叫人来，那么白衣侠的追击就毫无问题。

huma

这里还是理性分析的

pea

如果宝马男蹲地举手投降，是诈降咋办？对方人多势众，随时可能加入砍杀，咋办？对方拥有存储容量大的汽车，管制刀具就是从汽车中拿出来的，可以合理推断更危险的器械存在汽车中，，，

只要认可电车男进入了正当防卫状态，在危险未解决前，，，

晨枫

pea 发表于 2018-8-30 18:11
如果宝马男蹲地举手投降，是诈降咋办？对方人多势众，随时可能加入砍杀，咋办？对方拥有存储容量大的汽车， ...

个人不认为正当防卫可以无限扩大，你这个情况已经属于无限扩大了。继续无限扩大可以这样：

他已经到底流血了，但在诈死怎么办？一定要再补几刀，不到彻底断气不能判断他已经无害了……

锦候

在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。我曾经打人把自己的手打骨折了，也没感觉。真的到了拿刀砍人的时候没时间思考的，全凭本能了。所以我很早就对中国的那种传统武术嗤之以鼻，都是一群没打过架的傻逼臆造出来的，竟然这么多年这么多人在学，靠，这个世界最大的骗局，竟然还有政府的大力支持？对方这么打我这么挡，这么防，这么闪，不要说搏斗中没时间做这些动作；大脑连想都来不及想。那时候人很难去想别的事情的，全凭本能动作。

动手砍人的宝马男，从刀的力度和落点来看不像是想杀人，我想是喝醉了酒又有女的在旁边要扎个势子；但是被砍的电动车男，在受伤后的感觉是和我们这些看客完全不同的，他被撞了，然后被打了，然后对方那么多人，然后对方拿刀真的砍自己，那时候他或者极度恐惧或者极度愤怒，那瞬间他的想法就只有一个，让他想到别的可能是很困难的。哪里有时间去想是不是过了防卫过当的线。

所以我觉得国内正当防卫的标准实在是不切实际，防卫本来就处于一个不利的位置了，防卫方在反击的时候一般都已经是或者极度恐惧或者极度愤怒的心态了，基本上已经没有办法做复杂的思维，全凭本能在做反应了。而且防卫方是因为被侵害才防卫，本身是受害者，这种情况下还要给防卫方加这么多限制？这时候一个人迅速的转换想法的困难程度不亚于高速列车急刹车，牛一定律这时候也是适用的。以前我和人冲突，当时旁边有个女性长辈拉着我不让我动手，结果我两手腾不出来，对手从从容容结结实实的给我脸上来了一套组合拳，潇洒的走了，我的脸当时就跟个调色板一样。那傻逼女的还跟我我说你不要动手，不要动手，不要追，不要追。我那会真的把那傻逼女的掐死的心都有，当时整个人简直就是炸开的感觉！世上怎么有这么傻逼的人？那时候真的要是对这个女的动了手，恐怕真的就把她给打死了。当时真的是怒发冲冠，全身的血都聚在头顶，头盖骨都要被冲开的感觉。那个瞬间再被招惹到是真的会杀人的。


加拿大的法律就简单的多，我曾经和人发生冲突，对方先动手，我还手，对方进了医院。我挨打后的感觉就和上面那次一样，不过这次我是半路被人拦住了，不然事情可能就大了。事后我怕对方提告，问了几个律师，都说，只要对方先动手，你没事儿。你不告对方已经是给面子了。所以在加拿大和人冲突不管怎么骂都不要先动手触碰对方身体，一旦先碰到对方，对方什么反应都是可以得到合理的解释，当然不是说你碰对方一下，对方就可以拿枪打死你而没事儿。像美帝那样被人推了一下，就拿枪把人打死还无罪的事情，在加拿大我不确定是不是成立，但是只要你先动了手，对方打的你上医院，你还可能要陪对方医药费是很有可能的。

以前有个案例，两个人发生口角，吵的很厉害，其中一个人比较瘦小怕对方攻击自己就拿了一把剪刀在手里，结果对方真的攻击，把他给打死了。后来这个打死人的这个判了很轻的罪，理由是他的反应是感觉到自身安全受到了威胁。

这就是从源头上制止了这种斗殴，先动手的一方要承担对方剧烈反抗而且不负或者负很小责任的后果。你先动手对方就会打到你半死还不负责任，那么先动手打人的成本就非常的大！没多少人会想冒这个风险！事实情况是我在加拿大快20年，只见到一次路上打架的事情，是在市中心的两个流浪汉。吵架也不多见！国内的情况恰恰相反，对先动手伤害他人身体的人，宽容的可怕；结果连正在执勤的警察都经常被人打。原因不过就是先动手的利润很大，成本很小罢了。

的名

晨枫 发表于 2018-8-30 19:19
个人不认为正当防卫可以无限扩大，你这个情况已经属于无限扩大了。继续无限扩大可以这样：

他已经到底流 ...

不到彻底断气不能判断他已经无害了

感觉老美就是这么定义的。各种stand your ground的法律面前基本上都是人不断气就不算无害啊。美国警察开枪感觉也都是不打成筛子不算无害。

肖恩

大家最主要的分歧是关于防卫的界限，这个我认为应当是直到对方丧失进一步伤害的可能为止。实际操作时要准确判断很难，但如果我是防卫的一方，我还是宁愿防卫过当，哪怕事后认罚也比没命好。我同时还认为法律应对防卫过当的判决保留相当的余地，不过就某朝的现状而言，真遇到这种事，还真是如江苏检察院所说：跑为上策。

肖恩

锦候 发表于 2018-8-31 09:10
所以我觉得国内正当防卫的标准实在是不切实际，防卫本来就处于一个不利的位置了，因为被侵害才防卫，还给防卫方加这么多限制。加拿大的法律就简单的多，我曾经和人发生冲突，对方进了医院。我怕对方提告，问了几个律师，都说，只要对方先动手，你没事儿。你不告对方已经是给面子了。

同意，记得有人分析过，以前甚至是鼓励见义勇为的，后来风向慢慢就变了，维稳是我想到的最大的原因。

龙驹坝

官方结论已经出来了。没录像还真给带沟里了。这是个什么节奏？


“27日晚，昆山市震川路发生一起持刀砍人案件，引起社会广泛关注。
获悉该案后，昆山市检察院连夜提前介入。经初步调查：当晚21时许，犯罪嫌疑人于某在昆山市震川路顺帆路交叉口附近和被害人刘某因交通问题发生口角，继而升级为持刀伤害，致使被害人死亡。
目前，该案正在进一步侦查中，犯罪嫌疑人已被控制”
https://www.weibo.com/3900019299 ... t#_rnd1535679570880

大胖子

晨风把这个事情看成是单对单的冲突，完全无视宝马男一方有人数上的绝对优势

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2018-8-30 13:37
我们这里讨论都缺乏一个因素：当场的两人之间有没有语言交往攻击？如果龙哥叫嚣回去取枪或威胁叫人来，那 ...

这只是有道理的猜测，但不是证据。

大胖子

锦候 发表于 2018-8-31 09:10
在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。 ...

你和晨风的区别是：
你能设身处地的代入对象，体会他的感受
晨风那套是看录像带的心理，可以很理性的分析，看一遍不行，可以再看一遍。

大胖子

肖恩 发表于 2018-8-31 09:31
大家最主要的分歧是关于防卫的界限，这个我认为应当是直到对方丧失进一步伤害的可能为止。实际操作时要准确 ...

跑为上策是对。
没有受过特殊训练的普通人和流氓对打总是吃亏的，一是没有技巧，二是下手没流氓狠，三是下手无法控制烈度。
非到万不得已，普通人也不愿意和流氓搏命，因为输的概率很大。
江苏检查的问题是在于他的意思是只有跑，反击就违法了，剥夺了自卫权，这是三观不正。他没说跑不掉咋办？
人有大砍刀，我有天灵盖？

晨枫

锦候 发表于 2018-8-30 19:10
在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。 ...

法律是不考虑“没时间思考、凭感觉行动”的，不理智的反应是要负法律责任的。加拿大入室抢劫被主人一枪打死、结果主任背叛防卫过当的案例多的是，和美国不一样。

双方打架，弱小的一方怕吃亏，事先藏了一把剪刀，然后把主动挑事的人刺死了，这在加拿大会被判过失杀人的，因为弱小的一方已经构成蓄意了。