中国人中间的伪科学问题

捣江湖

相关关系 当成因果关系。 的经典例子

晨枫

dynthia 发表于 2018-8-6 14:22
这个典故是真实的（当然没有这种通俗描述里写的那么简单），请参阅

https://people.ucsc.edu/~msmangel/Wa ...

我也不怀疑故事的真实性，只是怀疑这是不是全部。维基上也说到这个故事了。

晨枫

testjhy 发表于 2018-8-6 14:49
晨大向公知方向发展？
明明是美国人的历史问题，总结出：
但中国人中间太多的伪科学家热衷于盲人摸 ...

我应该说明一下的。这是近日中国媒体上多处看到的例子，用来说明逆向思考的重要性，由此推出很多有关中国教育的结论，有感而发。否则这确实是美国人的例子，与中国人无关。

晨枫

肖恩 发表于 2018-8-6 16:54
同意，这个统计得到的结论我认为是可靠的，机械和导航原因导致的战损比并不影响弹孔少的地方更需要加强这 ...

不同意。如果不能可靠区分战损和故障坠机的比例，就不可能得出是否需要加强的可靠结论。话句话说，击落的是200架、100架还是20架对决策肯定是有影响的。

对于这个具体例子来说，你可以说，RAF假定损失的200架的主体是被击落导致，而不是机械和导航问题导致，然后再用弹孔分布逆推，这是可以的。RAF假定的合理性是另一个问题，没有科学数据的话，用感觉也是一个办法。但无视这个差别，这不是科学态度。

这是建模中常见的问题。输出收到干扰的污染，只有假定信噪比或者其他什么信息，否则无法区分真实响应和干扰响应。

晨枫

捣江湖 发表于 2018-8-6 17:53
相关关系 当成因果关系。 的经典例子

就是这个意思。

dynthia

晨枫 发表于 2018-8-6 18:36
不同意。如果不能可靠区分战损和故障坠机的比例，就不可能得出是否需要加强的可靠结论。话句话说，击落的 ...

文章里说了，Wald作分析时的一个假设是未被击中的飞机必然能返回。

晨枫

dynthia 发表于 2018-8-6 18:41
文章里说了，Wald作分析时的一个假设是未被击中的飞机必然能返回。

假说的合理性是另一个问题，但这个假说就是忽略了机械和导航因素，这是可以的。这也是瓦尔德作为统计学家肯定会做的。现在的问题是国内媒体把这当作故事来说，当作科学精神宣传，但又不按照科学态度。这才是问题。

肖恩

晨枫 发表于 2018-8-7 08:36
不同意。如果不能可靠区分战损和故障坠机的比例，就不可能得出是否需要加强的可靠结论。话句话说，击落的 ...

击落的比例的确会影响RAF对需重点保护部位具体的重要程度的判断我承认，但无论这个判断结果是偏高还是偏低，都不影响这些部位都一定比其他部位更重要这个结论。这个数据的瑕疵会影响我们的定量分析但不会影响定性分析。

飞机这个说起来有点绕口，我们以士兵为例吧：我只需要断手和断头的伤员的统计数据就可以知道头一定比手重要，因为没有断了头还活着的，至于死掉的有多少比例是断头而死，有多少比例是别的原因而死我不需要关心。


也可以把这个故事用士兵的场景替换一下估计就不会有异议了：盟军的研究人员对受伤战士的受损部位和弹孔进行了详细统计，准备对受损最密集的部位增加装甲保护。瓦尔德教授认为伤员既然还活着，那就说明这些'幸存者'受到的攻击并不致命，而受到致命伤的战士早就死在战场上了。

dynthia

晨枫 发表于 2018-8-6 18:54
假说的合理性是另一个问题，但这个假说就是忽略了机械和导航因素，这是可以的。这也是瓦尔德作为统计学家 ...

问题不是出在假设上，而是出在通俗描述的过度简化上。Wald的模型比起“简单反转”复杂了何止数倍，但到了这种故事文中就成了简单反转了。

重重无尽

感觉这两张图基本互补，第一张图的空白区域基本对应第二张图的中弹区域。中弹概率也不可能这么泾渭分明，不可能图一区域中弹的就完全没有一弹打在图二区域的，相反亦然。像是专门做出来的。

晨枫

dynthia 发表于 2018-8-6 19:02
问题不是出在假设上，而是出在通俗描述的过度简化上。Wald的模型比起“简单反转”复杂了何止数倍，但到了 ...

你说得比我好。我也是一样的意思：讲科学的故事是好事，但科学的故事要用科学的态度来讲，不能当作心灵鸡汤来讲，否则就真成贬义的讲故事了。

燕庐敕

晨枫 发表于 2018-8-7 02:22
这个统计学第一定律的名字是我给的，应该说明一下。但学统计，如果老师不特别强调这一点，那……必须是别 ...

这部分写得真好，送

包子

晨枫 发表于 2018-8-6 22:56
机内油箱不会在后机身，轰炸机油箱的大头在机翼。二战时代轰炸机的后机身里大部分是空的，电影里常有，机 ...

战斗机是有机身油箱的，印象中原文没提只对轰炸机进行统计。

我印象中飞行的油料控制为，先用副油箱，然后两翼油箱，然后尾翼油箱，然后机身油箱。

据说这个顺序就是为了减少中弹起火的损失。

晨枫

包子 发表于 2018-8-6 21:06
战斗机是有机身油箱的，印象中原文没提只对轰炸机进行统计。

我印象中飞行的油料控制为，先用副油箱，然 ...

现代战斗机肯定有机身油箱，主要是发动机周围一圈的“鞍形油箱”（saddle tank）。二战时代好像没有这个做法，部分原因是发动机的排气和散热。二战战斗机后机身有油箱吗？这个我倒是真不知道。

原文没有特别提，不过记得研究主要是针对轰炸机面对高炮的打击。盟军方面没有强击机这一个门类，战斗轰炸机是到44年以后才开始多的，估计Wald的研究要早一点？

包子

晨枫 发表于 2018-8-7 11:14
现代战斗机肯定有机身油箱，主要是发动机周围一圈的“鞍形油箱”（saddle tank）。二战时代好像没有这个 ...

我也没注意有没有，不过拆过双座小飞机，几乎全身都是油箱。

晨枫

包子 发表于 2018-8-6 21:16
我也没注意有没有，不过拆过双座小飞机，几乎全身都是油箱。

双座小飞机？那可能不一样，机翼内可能都没有油箱，只有后机身油箱？反正油箱也小，对重心影响不大。

五月

猫元帅 发表于 2018-8-6 22:49
这例子太扯了。二战地面火器防空，和蒙差不多。能有个屁的统计数据啊。再说，不是这些部中弹，掉下来的机会 ...

哈哈猫帅你这个文科生，你到底看懂人家晨大的帖子没？

猫元帅

五月 发表于 2018-8-7 11:25
哈哈猫帅你这个文科生，你到底看懂人家晨大的帖子没？

其实我的回复和他的帖子没关系。我就是说这种貌似“理性分析”的东西很多都是胡扯。

云淡风轻

tanis 发表于 2018-8-7 03:41
我记得刚学统计的时候，老师说的是失之毫厘差之千里

概率只是统计学里的一个分析工具，

kenlee

晨枫 发表于 2018-8-7 02:22
这个统计学第一定律的名字是我给的，应该说明一下。但学统计，如果老师不特别强调这一点，那……必须是别 ...

这就是个理、相、数问题。统计只考虑相和数，不考虑理，所以往往理就被拳头大的说了算。