汽车的下一个颠覆性技术：全电还是自主驾驶

晨枫

汽车问世已经有100年了。上一个20年里，内燃机效率极大提高，电子化程度极大提高，但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里，汽车技术最大的颠覆性发展会是全电，还是自主驾驶？传统上，美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在，中国汽车市场达到世界最大，可能在很长时间内都能保持。另一方面，中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估，而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。

8 |$ ^- b& N( V' s你投哪一方呢？

+ ~2 b, ?7 [% f; [" ]投票限期2星期，2月10日结束。

四处张望

这两个又不冲突，为啥要选？

晨枫

四处张望 发表于 2018-1-27 13:31
这两个又不冲突，为啥要选？

4 S3 R9 U% S3 o# e1 _, W- e7 [选吧，通吃就不好玩了嘛

天地一沙鸥

四处张望 发表于 2018-1-28 03:31
3 b% f  j4 W) X: o* j* b2 m这两个又不冲突，为啥要选？

3 V  \& V' j7 \2 ^3 b8 Q7 W8 P

sylvia

怎么没有辩手呢？

晨枫

sylvia 发表于 2018-2-1 11:07
8 x- F& j' ^6 }8 g6 x, |+ k怎么没有辩手呢？

$ s2 L9 I# h  m0 R! ?  `3 [! s你先来一段？

一瞬无尽

自主驾驶有难以克服的人自混行的问题，人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为，法律而不是技术问题将成为最大阻碍

人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌入，分分钟AI搞定自动驾驶
当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵，这俩搞定了，自动驾驶反而不难
至于法律嘛，当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么，这些障碍好被扫除
% [5 r, M( F9 u0 H迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环，不得驶入高架。
% j" w' z: k5 q3 i" W/ ]想飙车呀，去没人的地方呗

晨枫

一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10
人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌 ...

# Z9 x" l: a1 P: {( \: l) _那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的，比如说，行人的行为改变了，过去看到汽车怕冲过来，会不由自主地让车先走；现在以为反正自主驾驶了，肯定车让人，就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话，历史数据就不准确了。
1 d0 I- h! N& L: p$ J
小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的，自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的，尤其是不准上高架。只能在没人的地方用，那自主驾驶的有用性就去掉80%了。
+ q) D4 g7 C5 V) l4 o
法律问题最大的还是责任问题。出了事，是驾车人还是汽车公司的责任。

江城如画里

晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
5 f$ R6 m8 d7 S6 o% g那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...

& K- |3 Z: @! C4 u北京：自动驾驶“路考大纲”公布
自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法（试行）》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求（试行）》两份文件，通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中，车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务，还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试，门槛比人考个驾照还高。

车辆要看懂指挥手势
! P* t& K) D! _" z' b8 l/ v+ h4 ~
- M& z3 M6 V# w; S2 o; k+ {按照规定，评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说，自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。

* ]- @8 K3 `7 C4 Z自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号，按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种，包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外，还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶，当然还有红绿信号灯的行驶测试。
8 r1 }$ T0 h% M% z5 v% {
有意思的是，“交通指挥手势”评估项中指出，要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员，自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。

1 z3 k/ O# h$ W1 L& q侧方停车不得超1.5分钟

0 ^$ |0 r+ ~" ^+ ^8 F记者注意到，五大评估方面细化为40个小项，打分项目非常多。在执行能力方面，包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中，窄路掉头时间不得超过5分钟；坡道停车和起步要在30秒内完成。

在综合驾驶能力方面，自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考，可以说是要达到“老司机”水平。比如，让很多新手司机头疼的倒车入库，两次进出完成时间不得超过3.5分钟；侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。

7 n3 ?7 b" k8 \6 H$ ]) H此外，自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力，比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等，在雨天的条件下，自动驾驶车辆应感知周边环境，能减速或者保持车速，并开启危险报警闪光灯。

" g  B8 D( |- Q2秒内完成接管紧急停车
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5 r; z# g2 e' m. `7 b自动驾驶最重要的是保障交通安全，这一点在评估内容上也有体现。比如，通过人行横道线时自动减速，遇行人停车让行，会车时与对方车辆保持安全距离，通过公交车站注意有无行人横穿道路，通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。

: ?: b8 B& T8 t( X在应急处置与人工介入能力方面，遇到故障，自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员，自动或借助驾驶员介入合理减速，最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯；测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆，并能在介入车辆后正常工作；紧急停车时，自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。
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, O" W+ H. S4 x根据文件要求，自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下，测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是，自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。

( T, Z9 `3 Y9 c( R& h! O& h争道抢行一票否决
3 V$ }) V! \, C9 y; N! ?
% d, b: B3 o/ F( m& m8 {评估满分为100分，采取扣分制，80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜，后溜距离小于30厘米；不能根据交通情况使用喇叭的；遇后车发出超车信号不让行的；制动不平顺的都将按照扣10分处理。

更为严格的是，“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米；发生交通事故；争道抢行，妨碍其他车辆正常行驶的；行驶中不能保持安全距离和安全车速；不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时，道路测试不过关。（记者 孙宏阳）

/ R# c7 A% e) G: U5 J【我要纠错】 责任编辑：石璐言
4 A# r# Q1 a- ?5 R# H9 ^. W
http://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm

江城如画里

晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
$ }9 @; c. C0 ]6 }6 F那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...

目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之外，事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险，未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。

晨枫

江城如画里 发表于 2018-2-3 09:42
北京：自动驾驶“路考大纲”公布
3 y' S) U* R8 [$ @8 t1 }4 S自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管 ...

* Y2 ^5 T6 T, `  ]$ F# R技术性问题都不是问题，像起步后溜之类；超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中，用手势求救，自主驾驶是把这当作合理指挥手势，还是行人非法闯入车行道？

$ ~) e( t  W" V% `要求驾车人随时随地接管驾驶，这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶，就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样，家长还要通过视频随时监视，谁有这功夫和心思啊？结果是，等到真发现有问题时，已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶，一段时间后自己的驾驶技能也退化了，想接管都接管不了了，因为这都是最困难的驾驶情况，自主驾驶应付不了了。

晨枫

江城如画里 发表于 2018-2-3 09:45
目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之 ...

" U0 h, B7 v! X专用的驾照倒是一个办法，但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话，还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况？过了保修期的自主驾驶车怎么办呢？

冰雪迎梅

我想要地空两栖的。电油都行啊。

江城如画里

晨大这贴冷的有点不合网红身份啊
  c: q/ J* j1 M" u& L2 V我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。
就目前看，电动车要政策有政策，要产业有产业。
6 D2 ?/ h' i1 z& \* d* ^产业链是齐的了，从原料到电极材料到电池，到BMS，到轮边电机，到整车商，供应商和资本都到位。
, }+ G8 f% o' m: Y, T9 N4 ?) x# B从政策来说，中国希望借助电动车实现弯道超车，政策支持力度不可谓不大。
: i: ]6 }6 D7 m  _' B  U北京市电动车不限行，但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队，2年后才能拿到牌照，这市场热度也能看得出来。
6 e* K8 I! L- |, Q并且电动车产业在中国从南到北，大多数经济强省都参与进来，众人抬柴火焰高，这弯道超车可能还真能实现。
然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响，我觉得算。目前电动车其实才刚起步，主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势，未来必然会进化到轮毂电机方案，而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。
然后谈谈可行性。就我在国内观察，电动车已经有一定的基础数量，问过几个车主，牢骚有，似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题，比如续航里程之类的，确实是问题，但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题

江城如画里

然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自动驾驶还需要几年才能成熟，应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术，只是不是“下一项”而是再下一项。
" [2 i' U5 p+ ?' s自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身，连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆，甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力，肯定超出纯电动化了。
然而也正因此，除了技术因素外，还有不少法律因素、社会因素。
7 Z3 [& r5 T% N% x/ ~2 G比如，目前国内的交通标识，其实统一化做的并不好，尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识，这样的改造因素任重道远，而且缺少商业利益刺激，要全面自动驾驶，真的得把各行各业都动员起来。相比电动化，自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。
而且就纯技术因素，也不是完美无缺。
此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要，对供应商来说，就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别，这之前的供应商似乎都没考虑过，大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要，遇到各种临检和交通管制，都需要对交警的手势进行识别。
另外，目前上路的全自动驾驶车，一个赛一个的丑，尤其是采用激光雷达的各种方案……
( c* U  Y# o1 }; [1 I

晨枫

江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58
' q. B+ w" L) W( J- U6 W晨大这贴冷的有点不合网红身份啊
我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...

中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的，希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。
% t$ r, W4 ?% {  q( ^* Z
! U" v& o9 E5 p$ C( z4 W* @你说得对，全电就要全电，绕开变速器等，甚至绕过传统的底盘悬挂，真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手，12伏是没有出路的。

8 Q& [& O' H  e- U! ]6 P续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大，但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。

晨枫

. `& q) ~) x3 ^+ K  a- [

江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22
然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自 ...

9 @" z0 ^( ?4 ]7 F自动驾驶在西方比在中国还热，影响的面超过全电，但深度未必。能源是事关国计民生的大事，自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢，当年对电商也是这样的看法，结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好，最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”，驾车人要保持监视，责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了，如果达不到99.99%的可靠性，说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话，一年有3-4天会故障，没人可能接受这样的故障率。但技术上说，这样复杂的系统，99%的可靠性已经很高了。
8 u- I! X5 l9 Q0 w
达不到“绝对可靠”的话，过了新鲜劲，人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。

江城如画里

晨枫 发表于 2018-2-6 22:36
中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...

' b8 K; _  u5 U6 ?/ y是的，我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业，处在产业链环节的最后一环，需求量的传导最慢，要说原料端温度是100度，充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多，干起来束手束脚，很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商，感觉最后可能会死到两三家，全国皆类于此。比较其它环节，基本上都是针对全国大市场的，不愁量。