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如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

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 楼主| 发表于 2017-11-7 23:15:10 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-7 10:48 编辑 0 r3 x$ c3 u% E' Q
. T) i; e3 v  r8 G( H3 H
直布罗陀很小,只有约4平方公里,我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方,还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦,而是拔地而起的一整块巨岩,像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海,一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来,相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。
6 O! W0 |  r" ?
) W. h3 j+ m9 h: b$ q( O4 ~/ H
2 F4 }" z& ?- I: k" @$ |! j6 W直布罗陀鸟瞰,机场跑道已经是边境线了,航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的% h% a! X4 b# N$ Z/ E3 m/ l
, L* x  w1 t2 G* K0 e3 z9 D; E% v
直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后,西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的,同时失去的还有西班牙在荷兰的领地,包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。0 r; Y" u3 ]# A3 Q
) w4 M" K5 f  l8 V; J7 V
直布罗陀的地位太重要了,这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来,西班牙一直想夺回直布罗陀,也打过两次战争。就几步路的事情,硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了,在二战时代,军事技术已经不是一二百年前可比的,佛朗哥如果要硬打,不管是正面强攻,还是登陆迂回(海上绕过去也就顶多三五公里的事),打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵,但佛朗哥始终按兵不动。' J& A5 a9 p5 W) t
, y2 ?8 Q2 ~( Y) \, M- x! _. r8 A
西班牙内战后,国内族群割裂严重,佛朗哥政权的合法性不足,百废待举,急需国内稳定和国际谅解,无心参战。但在德英相争的大背景下,这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它,如果佛朗哥真的打下了直布罗陀,哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒,二战后来的进程会怎么样呢?二战进程的另类演化一直是热门话题,但这个视角好像不大看到。
  g8 l- @7 Z; r& z6 w- A9 f" l' M
' f8 ?) z; Q* k& X' g! i直布罗陀控制地中海出口的北侧,摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时,坦吉尔是国际共管区,但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部,卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀,不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔,锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。& m) o8 O* a$ L; X$ M. p. n
/ s3 A0 B. M8 i
马耳他在英国控制之下,但地中海出海口被锁住的话,马耳他就是死地,失守是时间问题。没有了马耳他,德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了,而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了,北非战场可能根本改观,就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。1 V* y/ B6 P# `

5 P1 ]" M9 o& x% s; l占领了北非,德军可以长驱直入波斯湾,与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后,东线德军可能不必急于向南进攻高加索,古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力,打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了,通过拉杜加湖的补给线就谈不上了,列宁格勒也就守不住了。, E9 N" S7 L# C) O' R( O/ F

+ B" c3 h6 G$ q  K打下莫斯科不等于苏联投降,但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻,毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索,还可切断苏联的石油供应,进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话,苏联的主要人口中心也落入了德占区,苏军连兵员补充都会有困难。- c; j% S0 h$ C& D: M- v/ i0 U5 r

' R8 r; g, `/ L在西线,西班牙打下直布罗陀,英国很难不向西班牙宣战,那样,轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀,甚至有可能迫使维希法国不再骑墙,而是彻底导向德国。那样的话,盟军在突尼斯的登陆就不可能,首先要在摩洛哥西海岸登陆,然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了(这还不像敦刻尔克,连跑的地方都没有,要不一路撤到印度?),这将是一路硬攻,这仗可就有得打了。
" H& g1 N7 j7 m6 w. v$ H: P8 X1 V4 t0 x) H
波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河,英军增援印度要绕道好望角,难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住,这将改变亚太的战局,至少史迪威公路就泡汤了。
% G6 E. W$ D: h- o1 Z: f
2 f6 Y" m$ @% W$ T: {% |8 O4 w在这样的情况下,日本可能被说服,从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果,牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进,斯大林会崩盘吗?还真说不定。9 C; {6 z0 r, P; `' p
+ B2 I) W2 ~4 A, I# a( |5 L1 f
占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英,这会是什么样的世界?这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始,但是佛朗哥按兵不动,于是历史按照我们已经熟知的路线走了。2 w3 C0 X3 J& d

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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2982 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2017-11-7 23:22:37 | 只看该作者
    抢晨大的沙发

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      发表于 2017-11-8 08:26
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2982 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2017-11-7 23:26:20 | 只看该作者
    想起了 Das Boot
    6 W% i5 @4 `/ h% p

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      发表于 2017-11-8 08:27
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2017-11-7 23:58:24 | 只看该作者
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

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      发表于 2017-11-8 08:27

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    5#
     楼主| 发表于 2017-11-8 00:46:27 | 只看该作者
    holycow 发表于 2017-11-7 09:58. S  @) T3 Y  G3 P5 N+ h
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?
    . G0 ?5 I, F: W% s) C5 V
    学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊!
  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前
  • 签到天数: 3055 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2017-11-8 01:05:13 | 只看该作者
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    6 e( K* `! h( e9 V+ V
    # w+ d3 P# ]' f只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大和澳大利亚,德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候,加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。
    : J/ Y6 p3 O& ^% A) F( E+ `: r; ^! U+ S' ]; y
    西班牙占领直布罗陀,倒是可以创造一个机会: 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年,也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后,要是德国身段再软一点,德美媾和是有希望的。

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      发表于 2017-11-30 17:56
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      发表于 2017-11-8 08:28

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    7#
     楼主| 发表于 2017-11-8 01:35:07 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 11:05
    % w  V8 _+ \7 U; h- A前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。  d2 k+ {: a0 b% o

    ! U$ `8 q6 H! R- G& C+ Q只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    ) Q. ^: Q% ^9 G德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没有太大压力。亚太这边,即使日本顶不住美国,要向欧洲东西对进,那可要很多时间了。

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    8#
    发表于 2017-11-8 02:07:25 | 只看该作者
    看晨大的主贴,想到下面一段:
    * A: v  h; J* ]( P8 w9 p! L3 S7 B: L1 V( K  O+ E
    1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭,杨二人的院子里,同样,完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘;
    ) T7 ]. B8 r( r. K+ i7 W 2、那些金兵不会死在丘处机手里,而郭,杨两家以后不会受到牵连;$ ~, P4 s9 N8 `8 X# q6 Y; ]. ~5 ^
    3、郭,杨两家不受波及,李萍不会流亡大漠,郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠;" H7 A! u4 z+ e( z' [
    4、而要是没有郭靖和七怪相助,铁木真就会死在扎木合他们手里,蒙古各部也就不能统一;
    ' I; T, e( ^* J5、蒙古不能统一,也就不会有什么西征,火药就不会传入欧洲;7 p/ Y/ I& F6 P4 F/ t7 S- v/ z
    6、没有火药,铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此,黑暗的中世纪将延长一千年,也就没有文艺复兴;& k) T2 [" b; _
    7、没有了文艺复兴,自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园;
    8 V+ T3 I4 z  a* f$ ]8、同样,西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜,日本战国时代将一直持续不能统一;  M; z& i, B- |4 G2 E
    9、在另一国度,完颜洪烈没有包惜弱,只能全力参加内斗。金国因此会内乱;
    5 m: y# t: D7 ^2 b10、没有蒙古,金国又内乱,因此,宋不但不会灭亡,反而会统一。宋朝注重商贸,因此,资本主义萌芽将在中国出现;
    1 Y. l8 z# a) |2 Y11、如果发展到今天,中国将是最发达的国家,远远领先于日本,西班牙,西欧,美洲;
    3 i, G7 d) T. Y6 i4 J12、今天的金融危机也就不会出现。* w0 Y& E# y" f" _: [) D( L
    0 O% C0 {* H4 @; s
    所有的一切,都怪丘处机,你说你一道士,没事干嘛路过什么牛家村嘛

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    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-30 17:58
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-9 08:45
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 火钳刘明: 5
      发表于 2017-11-9 00:26
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:29

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    jerf71 + 2 伙呆了
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  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2017-11-8 02:24:57 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35
    7 ^% |  V- u* Z& L德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...
    " `& |$ g& {, ^# ^2 A: J$ q
    控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃及到伊朗一线。二战中,美国物资通过伊朗到苏联,这条道路一直是通的。还有印度,光靠日本印度是打不下来的。
    0 v( l9 I" j1 R# d" o! V3 Q) l" ^/ Z0 c# t4 {
    最后,假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧,二战中间任何一年,红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申,日本根本扛不住。
    7 s2 M2 F( }: _! h4 f; y$ D6 ~' w5 A6 P& U" z+ d
    让元首独占欧洲?美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力,小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过,小胡子还是一战的思维,世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。

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      发表于 2017-11-30 17:59
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5 不能同意更多: 1
      发表于 2017-11-9 00:28
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      发表于 2017-11-8 08:30
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:14

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    10#
     楼主| 发表于 2017-11-8 02:26:18 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:070 E" j: n' h, C* e4 [. R2 r8 s
    看晨大的主贴,想到下面一段:
    " q+ {7 ~6 N* a+ ]. z  ]* u
    * m" X# w7 r) J- K& N1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...

    * m" \  {! u  [! e9 M# L所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。: o" P% V, V4 ?3 c9 p2 L

    5 B  Q. ], J. Z2 ?- s不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的,葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了,只好下海撞运气,结果发现前面不远就是非洲,然后越跑越远,才有达伽玛一气跑到印度,然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的,有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2017-11-8 05:30:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-8 02:269 e8 N: K' c" C/ F* j. K6 y$ p
    所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。6 s) ^& `$ g/ v; A2 p

    2 m7 q4 C3 ~3 [" ?6 ~0 ~) A: z不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到 ...

    $ W; g& B- s! f8 e- o8 I  o% h6 e& @大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~

    点评

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    油墨: 5
      发表于 2017-11-8 08:31

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    12#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:19:26 | 只看该作者
    tanis 发表于 2017-11-7 15:30
    ! l' U5 u/ h' \* n8 A5 U大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~

    5 T7 U( i! v4 O5 ~5 A  y# X/ t那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话,那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊,法国什么的才应该是大航海的第一波呢。

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    13#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:22:53 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:243 g4 x+ B0 U- P2 G. D* s
    控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃 ...

    6 k  U$ q; y3 h/ B" \; ~在巴巴罗萨之前,英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了,能自保就不错了。搞定了地中海,隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候,英军已经只剩一口气了,要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了,这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候,英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力,硬是积聚起足够实力再步步为营,把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线,这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线,力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及,在苏伊士运河和波斯湾之间,德军只要走过去就行了,已经没有有组织的抵抗了。! N6 z' L2 _( H# G

    2 E; P5 z; _6 x2 {6 K在伊朗和英属印度之间,只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗?不知道,但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。! z, c) S* D/ \" N; V9 m9 \

    ! u8 T4 c3 a4 Q" C" P红军能单独打败日本不错,但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线,红军怕是顾不上打败日本了,也抽不出这个兵力。
    6 d" ?8 \; _1 [* ~' d! F
    ( s" S! U& ]$ p德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话,美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和,敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思,当然英国没有领情。控制欧亚岛的话,讲和的资本更足了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2017-11-8 07:06:32 | 只看该作者
    佛朗哥的算计是对的,当时拿下直布罗陀并不难,但是代价是彻底断了西班牙的后路,日后只能跟着德国一起投降,没有其它的可能。与其如此,还不如保持中立以便两边讨好。
    . [3 U" O, ]7 i( Q9 T; Q  D; m+ W, _) p# K8 s$ H8 X: d
    盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去,历史上英美对苏联的援助一个走北极航线,一个走远东,根本不涉及地中海,对中东的依赖也不大。
    , I! I" u' H8 c1 I4 ]: {
    6 o6 M0 F0 ~, M因此只要美国历史上没有发生大的异变,例如彻底的孤立主义,那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题,在欧洲的软腹部,地中海中的意大利,登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了,剩下就只是平推的时间问题了,历史演变不会有太大的变化。* D% t, V- Y0 D0 @. O) W8 k
    ' O0 T1 G3 f$ N8 L- n
    要说德军占领中东后进攻高加索,建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆,进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。
    , G7 N5 Y" j* ^5 J3 E; A
    2 s8 D6 E- j, ]要说日本进攻苏联的远东,就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实,后勤保障就是噩梦,顶多是占领少数地区后就停下来,然后等着苏军反攻,结果也是一样的,因此严肃讨论这东西没多大意思。

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      发表于 2017-11-30 18:06
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:33
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:15

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    15#
    发表于 2017-11-8 07:07:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:051 J5 J5 o$ M0 k) c1 a  T* p
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。, P$ O: o& D5 E- G0 ^) `8 x0 F
    0 h" R. ?8 a. a' z$ c$ y- K
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...
    : N, R6 F! Q8 A3 z" ]
    进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    16#
    发表于 2017-11-8 07:08:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35' [& z2 L- ?% a0 p( z* j7 l
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...
    / R4 x5 l2 a! C" E# m
    谁告诉你东线德军真的能压倒苏军?美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海,而是北极和远东。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-8 08:34
  • TA的每日心情
    开心
    2021-10-28 00:02
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    [LV.10]大乘

    17#
    发表于 2017-11-8 07:22:10 | 只看该作者
    小胡子在地下大哭:"晨枫早生,不使孤至此。哀哉!痛哉!惜哉!"

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      发表于 2017-11-30 18:07
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      发表于 2017-11-9 11:40
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      发表于 2017-11-8 08:34
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      发表于 2017-11-8 08:16
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-11-8 08:04:30 | 只看该作者
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。

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      发表于 2017-11-8 08:34

    该用户从未签到

    19#
     楼主| 发表于 2017-11-8 09:14:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2017-11-7 18:040 z/ v& x/ z. Z" o: v* G
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...
    ; F# M9 ~+ U; F3 p$ M. G
    现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低,没有借高处增加大炮射程的好处,否则的话,比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。
  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2017-11-8 11:03:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:07
    1 @8 {4 G9 E7 A+ ?进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...
    . G1 i7 g  i( g( R5 l
    就是呀。不拿下英国,就要守大西洋防线,元首拿不出这么多资源的。只有打下英国(假设这个可能),才有可能腾出手来折腾塑料和中东。  `+ B! I' ?4 W* \/ L, I

    . ~- C7 r' b' n$ l归根到底,小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力,这个美国绝对不会让它发生的。

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      发表于 2017-11-8 14:34

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