如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

常挨揍 · 发表于 2017-11-9 21:11:27

wind10 发表于 2017-11-9 14:04, {+ l; d1 ^4 W! c/ W& A% e
整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及 ...

拿破仑很有战略眼光，首选的外部攻击点就定在埃及和苏伊士。国内局势左右了他的行动。这是一个例子。

战后美苏第一时间联手把英法势力从苏伊士运河清除。
所以不是希特勒没有海洋思维，是确实不能够

wind10 · 发表于 2017-11-9 21:31:24

老兵帅客发表于 2017-11-9 20:01
2 i; P! {, l0 Y4 A% f“留点摩托化机动部队就足够”，假使美国人决心在伊朗实施登陆作战的话，你觉得德军有把握组织足够的部队 ...

你太高估美国能力，登陆作战不是想在哪里都是可以的，有很多条件限制。英美的能力在大西洋沿岸可以，美洲可以，太平洋中南部可以逐步推进。直布罗陀，苏伊士不在控制下，没有大的友好国家和基地，地中海不用想，伊朗高原，安纳托利亚高原，不用想，纯军事角度，就是现代，对伊朗登陆作战，难度是很高级，类似与超出范围的极远距离登陆作战加上阿富汗山地战。一定要实行的话，美国的战略重心要在印度。这种选择是不可能的，发生德国控制直布罗陀和苏伊士的话，美国策略会选择中国，重心放在中国，陆路支援近东和苏联，中国历史会发生变化。

赫然 · 发表于 2017-11-10 00:08:57

wind10 发表于 2017-11-9 01:04
3 j! r5 ?" ?) B- g$ l& I+ f整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及 ...

你太乐观了。太小瞧英国人和美国人了。

英国人和美国人在非洲表现是比较菜。不过，他们在埃及的力量还是相当强大的。在英美反攻的时候，他们的人员物资是几十倍于隆美尔的非洲军团。不是那么容易被击败的。运输上，没有地中海，还有好望角。要是德国的海军强大到可以控制大西洋，那二战的结果就不会是现在这个样子了。

晨枫 · 发表于 2017-11-10 00:21:14

老兵帅客发表于 2017-11-9 06:01% K; U/ h4 x9 k7 [
“留点摩托化机动部队就足够”，假使美国人决心在伊朗实施登陆作战的话，你觉得德军有把握组织足够的部队 ...

美国登陆伊朗，出发基地在哪里？你不会让美军从美国大陆绕已经被日本控制的马六甲海峡或者印尼，或者英国本岛绕好望角直接航渡伊朗吧？

晨枫 · 发表于 2017-11-10 00:24:57

njyd 发表于 2017-11-9 06:24
) o4 p+ u, a6 g- [$ T5 k! A* `听说日本有什么开发油田的先进技术，二战前日本没有掌握任何一个大油田，更不可能凭空生出技术。
& s' b) j- n: e* c5 U) y; H: o在五十 ...

日本是不是有开采能力我不知道，但重蜡原油的提炼不是技术问题，是经济问题。在现有炼油厂的精馏塔系列前加一个重组分粗分离的塔就行。为什么我知道？嘿嘿，因为本人手里就有这样一个东西。战时不考虑经济性的话，拿下没有问题。

晨枫 · 发表于 2017-11-10 00:27:22

wind10 发表于 2017-11-9 07:31: D# k; D: z1 U! I
你太高估美国能力，登陆作战不是想在哪里都是可以的，有很多条件限制。英美的能力在大西洋沿岸可以，美洲 ...

同意：德日控制欧亚岛的话，美国的重点会放在中国。这会使太平洋战争的放大版，最大得益者可能是校长。

晨枫 · 发表于 2017-11-10 00:29:32

赫然发表于 2017-11-9 10:08
7 S* u9 [" F% o) S w0 m你太乐观了。太小瞧英国人和美国人了。
$ n9 A6 t# q: u6 o& X+ ]' w7 m( P7 d
英国人和美国人在非洲表现是比较菜。不过，他们在埃及的力量还是 ...

英军从埃及反攻的前提是地中海畅通。没有地中海航线，英军哪里来的几十倍于隆美尔军团？绕道好望角？别逗了。相反，德国控制地中海的话，隆美尔军团的增援就容易多了。英国丢了直布罗陀的话，你的几十倍的计算大有问题啊。

赫然 · 发表于 2017-11-10 02:33:08

晨枫发表于 2017-11-9 11:29
, Z0 ~% b) k$ O6 R, l3 N2 F- b/ p英军从埃及反攻的前提是地中海畅通。没有地中海航线，英军哪里来的几十倍于隆美尔军团？绕道好望角？别逗 ...

还是先扯这个直布罗陀吧。没有直布罗陀，地中海，德国想也不要想。

说这个西班牙内战中直布罗陀的机会，不能绕过去的是英国和美国在西班牙内战的态度。这个历史上是很清楚的，现在英国美国是打死也不讨论的事儿。德国和意大利是直接替弗朗哥出兵出武器的。英国美国也是在弗朗哥背后的，钱可没有少出。这是反共的一个大事儿。哪知道后来纳粹成为敌人了，红军却成为战友了。现在只好不提了。

弗朗哥就是英国和德国的反共马仔，在这个背景之下，弗朗哥敢去捞直布罗陀么？哪有奴才打主子的？

从弗朗哥这丫一仆多主的角色，就可以理解，为什么那边德国英国死掐，这边美国通过西班牙给德国走私石油和其他产品。这都是黑账本，谈二战都要避开的。

弗朗哥也就是对西班牙共产党狠一点，在小胡子，英国，美国面前，就是个孙子。要他主动去打直布罗陀，借他五百个胆也不敢呀。何况估计还打不过。

晨枫 · 发表于 2017-11-10 03:18:04

赫然发表于 2017-11-9 12:33
7 m8 V8 K4 X. R4 M3 ?6 `还是先扯这个直布罗陀吧。没有直布罗陀，地中海，德国想也不要想。
& X5 S7 q$ A- z
* `& s7 q: p% p$ a/ i6 |. ?; b说这个西班牙内战中直布罗陀的机会， ...

个人认为你对西班牙内战的前因后果和各方态度的理解是把苏联版本反过来解读就当作历史的全部了，这是偏颇的。

老兵帅客 · 发表于 2017-11-10 07:17:18

wind10 发表于 2017-11-9 08:315 R7 t, w9 }3 r) @
你太高估美国能力，登陆作战不是想在哪里都是可以的，有很多条件限制。英美的能力在大西洋沿岸可以，美洲 ...

你回复的那个是我早上上班以前赶时间写的，上班以后再想发现德军能否横扫中东占领伊朗还是问题呢。为啥，因为虽然英法败了，苏德战争开始以前，苏联可没有失败啊，它会眼睁睁地看着德国包围它？只要它决心介入，我敢打赌，美国一定会在物资上帮忙滴。

这个变数加进去，啥都变了。

老兵帅客 · 发表于 2017-11-10 07:18:03

晨枫发表于 2017-11-9 11:21
8 W7 O' w/ t5 A4 o6 q美国登陆伊朗，出发基地在哪里？你不会让美军从美国大陆绕已经被日本控制的马六甲海峡或者印尼，或者英国 ...

看我70楼的回复吧。

老兵帅客 · 发表于 2017-11-10 07:19:47

赫然发表于 2017-11-9 13:33
. j; [% @& u+ _; j5 O$ \还是先扯这个直布罗陀吧。没有直布罗陀，地中海，德国想也不要想。
" c* U6 ]+ ^/ d, e1 j/ u' K8 W- W- t2 n) \
说这个西班牙内战中直布罗陀的机会， ...

还有一条，佛朗哥明白西班牙的国力如何，就这点力量，没本钱趟那个浑水的。

楚天 · 发表于 2017-11-10 08:04:32

晨枫发表于 2017-11-7 13:26% ^3 t) y2 B0 r: d* A0 _ R+ t
所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。' G+ P6 [& m, p% @# q N: J

; J5 ]7 W9 e" p% D1 b! i不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到 ...

顺序不对吧，达伽玛到印度，晚于哥伦布到“西印度”，晚几年也是晚

晨枫 · 发表于 2017-11-10 08:35:04

楚天发表于 2017-11-9 18:04 ~* d. T* u1 c; p1 X
顺序不对吧，达伽玛到印度，晚于哥伦布到“西印度”，晚几年也是晚

没错，但是大航海不是达伽马开始的，而是达伽马达到顶点。葡萄牙人在哥伦布前50年已经开始在北非、西非布点了，这才最终有达伽马的事。

xray2100 · 发表于 2017-11-10 10:00:34

丘吉尔也许真这么想过

wind10 · 发表于 2017-11-10 13:24:38

老兵帅客发表于 2017-11-10 07:17# Z% e" r6 m( x
你回复的那个是我早上上班以前赶时间写的，上班以后再想发现德军能否横扫中东占领伊朗还是问题呢。为啥， ...

苏联已经吓到了，只是希望战争晚上几年，它能准备充分一点。德国进入南斯拉夫，苏联毫无反应，南斯拉夫是苏联的重要盟友，换成一战或是4，5年前，那就是战争行为，是要全面战争的。

wind10 · 发表于 2017-11-10 13:46:24

晨枫发表于 2017-11-10 00:29
0 V1 e$ Y: n( _! m! F/ q$ b" i/ F英军从埃及反攻的前提是地中海畅通。没有地中海航线，英军哪里来的几十倍于隆美尔军团？绕道好望角？别逗 ...

是的，前提是直布罗陀和埃及苏伊士是谁控制。英国如果失去埃及，那是真完了。埃及是英国的粮仓，棉花供应地，一个巨大的货栈，一个巨型的转运中心，石油中转地，印度中转地。所以隆美尔踢门，丘吉尔吓出心脏病。
所以直布罗陀，埃及，是能决定战争结果的重要地域。从发生的事实看，这是有根据的大概率推演。为什么希特勒没有这么做，现有资料很少也很少人研究，都只能瞎猜。可能是没有海洋思维，可能是德国战略全变，战略方向的大动，要重视南方，这又面临同意大利关系的重大调整。

wind10 · 发表于 2017-11-10 16:36:18

赫然发表于 2017-11-10 00:088 k3 l; V5 \0 h6 |+ v
你太乐观了。太小瞧英国人和美国人了。
. N7 u: j5 Q! ^+ N% |* a2 e2 p, A3 v. y, ?+ S7 j4 z
英国人和美国人在非洲表现是比较菜。不过，他们在埃及的力量还是 ...

英美陆军（当然海空军还是厉害的），包括法军，是真不行，看见德军有很强的畏惧心理，没有数倍的绝对优势，是不敢野战的，兵力实力超出一两倍都只有挨打的份。希特勒听说英国增援希腊，开玩笑说，派些警察把英军都抓起来，后来是德军一动，英军慌忙撤退。英国数千足球流氓被俄国几百流氓揍，这不是偶然的。
隆美尔一直耿耿于怀是很有理由的，这次是希特勒真的犯错，不重视认为是次要方向，后来重视起来，调来了8万人，时间错了，条件还是不具备，还是控制不了地中海航线和制空权，北非突尼斯被登陆后全线崩溃。隆美尔那次是正确地点正确时间，后面是正确地点，错误时间。共同点是不控制地中海航线和制空权。表面是马耳他堡垒和埃及堡垒，实质是直布罗陀和苏伊士。
南线，要我说，就是事半功倍的重要方向，是卡住英美脖子的关键地缘，比较长的迂回战略方向。

侧翼 · 发表于 2017-11-10 17:45:10

那个道人，没啥事去什么牛家村啊。丘处机不去，就不会有郭靖去蒙古，成吉思汗就不会被救，也不会有蒙古帝国，蒙古不给西方带去火药，也不会有西方的强大，中国也不会有近代的耻辱。
那个谁，没事去什么牛家村?

晨枫 · 发表于 2017-11-10 23:24:26

本帖最后由晨枫于 2017-11-10 09:27 编辑

wind10 发表于 2017-11-10 02:36. C1 ^) G( J s4 h$ p4 o, F
英美陆军（当然海空军还是厉害的），包括法军，是真不行，看见德军有很强的畏惧心理，没有数倍的绝对优势 ...

迂回战略好像是英国人的长项，希特拉好像没有迂回战略的思维，只有敌人在哪里、我们就追到哪里的想法？

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