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如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

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 楼主| 发表于 2017-11-7 23:15:10 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-7 10:48 编辑 # E& ~+ m% V# x9 D2 U3 l

5 O, R' q3 S1 b, ]6 q- N直布罗陀很小,只有约4平方公里,我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方,还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦,而是拔地而起的一整块巨岩,像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海,一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来,相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。  P( ^: b* w9 o1 _6 W

: z' d6 |/ {. A5 g" Y8 ]: M
4 L2 v$ |3 x9 |, o- L: S直布罗陀鸟瞰,机场跑道已经是边境线了,航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的& Y+ v1 M1 u3 f+ Y% `* R2 K

* L8 W! j' S+ U: p2 }) m. C9 X直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后,西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的,同时失去的还有西班牙在荷兰的领地,包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。
& N: @5 M9 g5 d' E) q+ m" ?# E, p5 Q& }+ q' D* I
直布罗陀的地位太重要了,这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来,西班牙一直想夺回直布罗陀,也打过两次战争。就几步路的事情,硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了,在二战时代,军事技术已经不是一二百年前可比的,佛朗哥如果要硬打,不管是正面强攻,还是登陆迂回(海上绕过去也就顶多三五公里的事),打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵,但佛朗哥始终按兵不动。
6 n7 B& o: W* E$ R4 e  D7 E0 P% h4 M) v! s
西班牙内战后,国内族群割裂严重,佛朗哥政权的合法性不足,百废待举,急需国内稳定和国际谅解,无心参战。但在德英相争的大背景下,这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它,如果佛朗哥真的打下了直布罗陀,哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒,二战后来的进程会怎么样呢?二战进程的另类演化一直是热门话题,但这个视角好像不大看到。
/ c; U; Z; v% Q) ~: S' D
& U2 r" t" d$ Q3 b' x1 h0 a直布罗陀控制地中海出口的北侧,摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时,坦吉尔是国际共管区,但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部,卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀,不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔,锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。
& n. E( c. s0 a
) ^* @6 Z! ]. t7 T" n马耳他在英国控制之下,但地中海出海口被锁住的话,马耳他就是死地,失守是时间问题。没有了马耳他,德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了,而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了,北非战场可能根本改观,就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。  Q+ T% k! L2 O2 a: j: Y2 |- S. }
: N2 Q, C2 H- ~& J9 f
占领了北非,德军可以长驱直入波斯湾,与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后,东线德军可能不必急于向南进攻高加索,古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力,打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了,通过拉杜加湖的补给线就谈不上了,列宁格勒也就守不住了。
! }+ d. |  \0 _' ~9 t
. G! S2 z- n- e/ ]7 k6 y打下莫斯科不等于苏联投降,但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻,毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索,还可切断苏联的石油供应,进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话,苏联的主要人口中心也落入了德占区,苏军连兵员补充都会有困难。% }9 z1 _" B9 P; ?; M' h* ^$ B* X

" J1 j& _0 k- X3 F# z在西线,西班牙打下直布罗陀,英国很难不向西班牙宣战,那样,轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀,甚至有可能迫使维希法国不再骑墙,而是彻底导向德国。那样的话,盟军在突尼斯的登陆就不可能,首先要在摩洛哥西海岸登陆,然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了(这还不像敦刻尔克,连跑的地方都没有,要不一路撤到印度?),这将是一路硬攻,这仗可就有得打了。
, `3 ?8 y7 ~. N  O: c! j7 o; v
6 A" H: M4 P' p0 |7 Q" g1 b波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河,英军增援印度要绕道好望角,难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住,这将改变亚太的战局,至少史迪威公路就泡汤了。
( c; q5 R) x9 s$ ]
0 u+ c0 i0 P- n1 k0 {6 I2 q9 l在这样的情况下,日本可能被说服,从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果,牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进,斯大林会崩盘吗?还真说不定。$ b1 C8 I& Q/ ?) B4 i% G& Z

" M3 Y" \5 n) |3 Z5 I* u2 V" D占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英,这会是什么样的世界?这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始,但是佛朗哥按兵不动,于是历史按照我们已经熟知的路线走了。
& [2 B& ?: M6 r6 b, u; x7 a. t

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 23:22
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2017-11-7 23:22:37 | 只看该作者
    抢晨大的沙发

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      发表于 2017-11-8 08:26
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

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    发表于 2017-11-7 23:26:20 | 只看该作者
    想起了 Das Boot7 D/ j. e- a( f: m

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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2017-11-7 23:58:24 | 只看该作者
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

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      发表于 2017-11-8 08:27

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    5#
     楼主| 发表于 2017-11-8 00:46:27 | 只看该作者
    holycow 发表于 2017-11-7 09:58" D' y" \8 P- R8 a6 h% }
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

    # B: m2 p7 k. \2 E学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊!
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2017-11-8 01:05:13 | 只看该作者
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    ( W/ r+ K* e0 ^5 X
    / `  ?0 `+ h1 V0 M0 K" j6 x只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大和澳大利亚,德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候,加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。
    7 a& ?3 E" h1 s0 V0 N: I# }5 Q& Z
    西班牙占领直布罗陀,倒是可以创造一个机会: 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年,也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后,要是德国身段再软一点,德美媾和是有希望的。

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      发表于 2017-11-30 17:56
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      发表于 2017-11-8 08:28

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    7#
     楼主| 发表于 2017-11-8 01:35:07 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 11:05! K( N. Y* l! i2 p6 A1 e
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。/ j" ~0 x$ N2 C  J8 @* j
    ! r  H# w$ a& n) V2 p# U" g; _
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    8 i7 G  W5 S7 i4 B- v2 T德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没有太大压力。亚太这边,即使日本顶不住美国,要向欧洲东西对进,那可要很多时间了。

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    8#
    发表于 2017-11-8 02:07:25 | 只看该作者
    看晨大的主贴,想到下面一段:$ J% ^1 c3 a4 x3 N

    6 [; z8 Q0 {: k: ^6 r  \6 C# J: U5 w1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭,杨二人的院子里,同样,完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘;+ o3 j; N  E( D" S/ M2 y
    2、那些金兵不会死在丘处机手里,而郭,杨两家以后不会受到牵连;3 s" M: w/ p' z" h
    3、郭,杨两家不受波及,李萍不会流亡大漠,郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠;
    # j# |$ `9 r" k- ?4、而要是没有郭靖和七怪相助,铁木真就会死在扎木合他们手里,蒙古各部也就不能统一;
    6 `% ]' b# S# v, e$ T% A% \8 R5、蒙古不能统一,也就不会有什么西征,火药就不会传入欧洲;2 [' }6 `! V! U+ l; v- b% L5 C5 \' l
    6、没有火药,铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此,黑暗的中世纪将延长一千年,也就没有文艺复兴;
    % t( j* Z# r# J" J* m0 F7、没有了文艺复兴,自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园;. a2 y8 L- W# g5 @& r1 j
    8、同样,西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜,日本战国时代将一直持续不能统一;' U- Z; ~) S% ]% X0 ]. v
    9、在另一国度,完颜洪烈没有包惜弱,只能全力参加内斗。金国因此会内乱;8 B; v, V: f: ^
    10、没有蒙古,金国又内乱,因此,宋不但不会灭亡,反而会统一。宋朝注重商贸,因此,资本主义萌芽将在中国出现;0 B. e0 M, b, Y  T5 g
    11、如果发展到今天,中国将是最发达的国家,远远领先于日本,西班牙,西欧,美洲;5 ?$ `+ A) K9 {
    12、今天的金融危机也就不会出现。
    7 [6 @, _$ u: S, X5 I4 P
    1 P8 @; k6 T3 M9 y, A8 A5 V: z/ `所有的一切,都怪丘处机,你说你一道士,没事干嘛路过什么牛家村嘛

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      发表于 2017-11-30 17:58
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-9 08:45
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 火钳刘明: 5
      发表于 2017-11-9 00:26
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:29

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    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    9#
    发表于 2017-11-8 02:24:57 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35/ M+ u' a4 Z! J8 w% W
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...
    . N/ ?3 |8 T# k4 s2 w7 \! y, A) b
    控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃及到伊朗一线。二战中,美国物资通过伊朗到苏联,这条道路一直是通的。还有印度,光靠日本印度是打不下来的。
    0 A4 V( N( ^" T( H) R. w% ]0 z; W: d" W+ h& D
    最后,假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧,二战中间任何一年,红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申,日本根本扛不住。$ v# ]! {" s4 Q, W5 `9 K
    . `* F* U+ C, l3 M4 G+ b: l# l
    让元首独占欧洲?美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力,小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过,小胡子还是一战的思维,世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。

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      发表于 2017-11-30 17:59
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      发表于 2017-11-9 00:28
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      发表于 2017-11-8 08:30
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      发表于 2017-11-8 08:14

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    10#
     楼主| 发表于 2017-11-8 02:26:18 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:07
    , S7 g5 x1 z- q看晨大的主贴,想到下面一段:
    * t, c& T' x5 }, U
    / ~9 e/ y' }# Z$ G# g8 A% _/ @+ U1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...
    3 b( m% S  G! R, U5 }0 f
    所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。2 r: X* C' x6 f

    + h  d: J5 s9 z不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的,葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了,只好下海撞运气,结果发现前面不远就是非洲,然后越跑越远,才有达伽玛一气跑到印度,然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的,有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2017-11-8 05:30:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-8 02:26" Y6 c& q  ]5 m
    所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
    ; l  B4 H( v4 g( J/ h" i, W% b3 Z2 ]+ {. @! F
    不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到 ...

    , f1 u0 s' }; g6 y, v6 K大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~

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      发表于 2017-11-8 08:31

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    12#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:19:26 | 只看该作者
    tanis 发表于 2017-11-7 15:30
    3 J* G0 M) p$ y% |9 }大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~
    , I/ R& v; b9 K
    那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话,那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊,法国什么的才应该是大航海的第一波呢。

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    13#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:22:53 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:24
    2 C8 k9 Z( {- ^5 F; v0 E6 b$ V& R4 [/ X控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃 ...

    0 w5 g1 r# s# g' C4 j( P. L" x: F: }% f1 Z在巴巴罗萨之前,英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了,能自保就不错了。搞定了地中海,隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候,英军已经只剩一口气了,要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了,这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候,英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力,硬是积聚起足够实力再步步为营,把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线,这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线,力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及,在苏伊士运河和波斯湾之间,德军只要走过去就行了,已经没有有组织的抵抗了。
    7 R) L" T& i5 z$ C+ O9 z3 f
    % h0 m, X% {2 ]* f# U" M# q在伊朗和英属印度之间,只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗?不知道,但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。) I/ L) h2 ~3 x3 X0 p7 D, V
    9 t6 H. p# U! I. D
    红军能单独打败日本不错,但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线,红军怕是顾不上打败日本了,也抽不出这个兵力。
    8 R9 }9 `( z$ \) V1 G4 _
    , b1 _1 G+ z' o5 i: @) Z, [8 D德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话,美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和,敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思,当然英国没有领情。控制欧亚岛的话,讲和的资本更足了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2017-11-8 07:06:32 | 只看该作者
    佛朗哥的算计是对的,当时拿下直布罗陀并不难,但是代价是彻底断了西班牙的后路,日后只能跟着德国一起投降,没有其它的可能。与其如此,还不如保持中立以便两边讨好。
    + E# r% J: Z0 t" p) g& c# x6 B# M: _/ z+ u9 T1 }1 _1 Z
    盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去,历史上英美对苏联的援助一个走北极航线,一个走远东,根本不涉及地中海,对中东的依赖也不大。
    + N( C, A' R$ H6 c9 a% }" O# F
    $ p8 `0 ~7 O0 g% l' j; q* W4 e因此只要美国历史上没有发生大的异变,例如彻底的孤立主义,那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题,在欧洲的软腹部,地中海中的意大利,登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了,剩下就只是平推的时间问题了,历史演变不会有太大的变化。; \# A0 s2 G* M0 Y7 h+ ~) e2 z9 X7 ^' A

    & X: p. l3 y. R要说德军占领中东后进攻高加索,建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆,进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。
    . M2 l8 ~  b# }/ z
    / S3 U# r: \8 S% }, }9 Q要说日本进攻苏联的远东,就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实,后勤保障就是噩梦,顶多是占领少数地区后就停下来,然后等着苏军反攻,结果也是一样的,因此严肃讨论这东西没多大意思。

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      发表于 2017-11-30 18:06
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      发表于 2017-11-8 08:33
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:15

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    发表于 2017-11-8 07:07:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:05% L1 x8 _4 u) l: @
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    4 R* y) q/ D6 X+ f* \5 p# N: u; O! F" f
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    7 Q8 s. r1 D2 O" X进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    发表于 2017-11-8 07:08:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35
    ' r6 X; A* o- x德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...

    4 o3 g" c: A: M" {& G8 C2 t谁告诉你东线德军真的能压倒苏军?美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海,而是北极和远东。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    开心
    2021-10-28 00:02
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    [LV.10]大乘

    17#
    发表于 2017-11-8 07:22:10 | 只看该作者
    小胡子在地下大哭:"晨枫早生,不使孤至此。哀哉!痛哉!惜哉!"

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      发表于 2017-11-30 18:07
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      发表于 2017-11-9 11:40
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      发表于 2017-11-8 08:34
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      发表于 2017-11-8 08:16
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-11-8 08:04:30 | 只看该作者
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。

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      发表于 2017-11-8 08:34

    该用户从未签到

    19#
     楼主| 发表于 2017-11-8 09:14:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2017-11-7 18:04
    ' L6 Q: S' e) I/ J$ d! z现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...

    * `5 B1 S0 I) }) l& C( J) O现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低,没有借高处增加大炮射程的好处,否则的话,比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。
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    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2017-11-8 11:03:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:07
    7 z' g4 A" t& \' E4 U7 o) K进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...
    + X" ^! u7 t& l! r( A3 w  w
    就是呀。不拿下英国,就要守大西洋防线,元首拿不出这么多资源的。只有打下英国(假设这个可能),才有可能腾出手来折腾塑料和中东。
    0 P" u/ b4 S9 z) ]% U. ~1 Z2 h( h8 H9 B) i& Q# I& C+ `
    归根到底,小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力,这个美国绝对不会让它发生的。

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      发表于 2017-11-8 14:34

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