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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑 - M+ p8 c9 o' T: _

( g  d- o2 i8 }6 ~6 b本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。
" U; A! C1 |, ], R1 k2 ~' H
6 y5 T( U- y' p2 p
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/3 n7 X7 @& M; R% U- o$ ]

. _* W! I2 a' z/ A使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。+ p) E* d' u) L* ^

1 f, o" P! q/ t! v. \& |8 |其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。( R2 N% J5 H8 s1 X
3 ~+ }  h0 X! U" \. F$ q' M4 }
对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
) f) k3 ^; I! h1 K+ O% u$ Z- e3 v. ?; V' d
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    1 F( s+ \& Z. L6 L中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    & Y$ I$ N. m1 E, G) s* s) b
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    2025-4-27 10:47
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑
    4 Y9 ]5 v, |2 f  ^1 V: v6 U$ g9 g! v9 i* E( M
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    , A' n' j+ `, {) `+ j. _& `6 O" P' w3 ^& L, h1 M2 k+ Z, ?
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    % N+ n- y% `9 s, D2 A9 w6 o
    , e, ^0 o) i% @- ?; O, \7 O) W0 w% a擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
    6 E4 |4 A! A, H% a+ }0 T. d6 c  s
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:48# o0 A! g! O; g" ]' n
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    - g* B, |, l# U5 z2 p+ y. z
    , X  Y( o8 E+ n2 a" G* ~9 t; R1 L; m比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    6 Y5 O! w# E; V( G& V) h4 g' F% k4 k

    3 D* \, n* T9 Q- F; q1 k. @你说的,还是原来的人工智能的水平。
    & h. N; F3 b/ c9 }/ Z
    ' B4 s. t$ K0 s( {/ `新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    , j7 N' p, ~9 T# c# ~  _  k0 c6 p, b
    大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    2025-4-27 10:47
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:352 f- |4 @4 T4 H' s1 P8 R
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    : W1 ^3 S" Q) x  G9 k6 r3 c7 l; b/ J0 m, Y( ~8 V
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    , {2 v; |" q( C; ~, @( W' u
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑 + O# n* O7 x! M) Y% a& R' L
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    ( V# M  p" _* L那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    ; J1 s# [' m: H' w3 ?
    / N3 b' ^- d7 }0 b0 u5 X4 U3 X西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

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    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑 ( S3 L8 W& [( X  e3 s: ^# ?  w9 S
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    ' O" F6 B6 k- q# d3 l! ^5 N那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    6 Z! C, u0 @6 T, S# W, k" f$ W/ Z( I# w7 o
    如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。1 d8 z: h- K" e6 k$ K$ s: C

    0 S% W% y2 v  L$ V比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 3478 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
    4 K5 M' e# [/ y% z1 P, v西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? ! D' r6 w/ F) d0 o& o- q

    & @& u3 n$ \9 M, H比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    4 l% j9 d$ g$ G/ F) F; u  X+ H以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    8 w. [) G, R: k- C, d" F- n0 H你这开发新药的话,如何得到数据?" [2 L1 y( j, p$ w
    先大规模人体实验吗; p/ _! T1 G3 }0 ]3 \5 ]

    , X  n5 ^- L" z% M; m医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你$ c- Q# v( R5 X0 k( w: P
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    : s3 @: ]! K4 ^, ?2 n1 n中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    ; v7 r$ s! u6 q8 J不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
    7 W, r, i! J7 l! O* R个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。" V' b6 A, T4 ?5 u# @+ T( g5 q6 {. ~
    于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
    9 _6 h( S* _3 |: m" ?) q! H2 K不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...
    5 S# F$ L  K) Y2 r

    ; i& P, R8 Q" E# `经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    ) Q% s, ]2 t6 r# J3 V
    ; |+ @; s9 S# H- g0 X5 e如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30( U/ T* f6 t8 Q5 d' C
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    , b6 G+ J2 v% K; l; u. S
    8 I9 }$ w! U, I7 d. Y# @& ^$ J- s! @4 H如果只回到对心率,血压 ...
    0 H3 X% ?, U3 ~& Y& {0 |+ e
    经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。" F" O7 b/ c" C1 [( i/ L0 d4 M
    即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    . O0 W5 |. L# X+ V& e/ t4 ^$ Bhttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    * Q; b4 v4 ], t3 j) a) B. S经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    . v# \  ~+ A* d( E* t( s% [8 ]2 S9 l- L+ M! q7 y( ?% I! a; [
    如果只回到对心率,血压 ...

    5 F! \; y( `% p1 T所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。
    ) r# Z4 i0 b( F$ ^+ h
    : u# z, `5 P2 o# C% A经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08( G4 H* H. H, U% Z3 p, @
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式) A# q7 s  X" D  J
    你这开发新药的话,如何得到数据?: }: j- v6 y+ B+ A! U
    先大规模人体实验吗
    % X1 m3 G+ m) i" u$ o2 Z; d* w, j
    首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。; W  h# g1 K3 I' v- ?

    ; e4 z" p! h/ e按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。
    2 S& [4 c$ r0 |# s3 z+ @: Q' ^' N) z5 @: M
    大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    % }5 {2 d2 t( C$ L) r首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据
    1 |+ i8 m. f" P4 l/ {
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀( A2 ^/ z1 K0 p
    8 E4 d) a+ R+ |8 |* P- ]
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有
    - f- X6 Y, s1 }6 I" q1 i/ |' s但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
    - F7 O* z9 j( C% x2 |从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
    9 C8 r& n4 F! H' A, ?  I3 _" @: V" i9 U! {- V7 u1 a
    广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
    4 \5 T7 a3 C" W% M这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀# [0 n, F& q! I7 U/ b. m

    - t' T" _/ M5 U, [% c& v能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    8 ?' P. B* z: ^
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。
    7 _/ Y8 {3 L( }; u# z( O" S7 G9 Q& d3 S4 C8 [$ b6 {( p$ A
    人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44; N7 ^/ J* l) A2 M
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
    2 G  K4 T% t: J$ H* c
    目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    5 H) y" v7 X  f( ?; |/ F! d1 Z" B) t: z$ P7 p8 H
    杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。& ]8 g  {; l9 L, V" Y& ?
    % V* F  T! j; C* v! m1 Q
    这种东西,机器怎么学?

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