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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑
# c, M9 u% L. y# R
5 @. a% n" ^6 B, i3 M4 X; N3 H本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。2 `4 e2 x. K$ u
, N/ H% b) d. l4 V0 A/ O+ N8 b
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/2 V9 M; k* v) e2 J5 S
% X/ G3 Q$ l# P" m) D! A5 G1 d
使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。
0 r' C( X  X- Q9 l( v! B8 A3 l/ N4 g0 g) O
其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
3 t8 e  Z% `) G0 f8 j  E/ P
0 W2 H0 J  D1 m* s$ h' k' R对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。" C! c. d6 e" d$ z# Z0 f* j
. G2 l1 R6 |8 v6 [5 E% l, _
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:412 F4 c! }; V. _: T2 \
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    ) v9 `. z3 n( K: u% H! \  B* g
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑
    5 _* B% W. u9 m5 {% S+ ]9 k  ?  E& ~. m8 F- B) b. ~5 C8 r& q
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    # C& n& v4 S! ~$ R& T/ v7 @9 w' A8 j$ I9 I
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    . l* Y, ]# D5 u, Y; D( ~  V3 d* Y; p
    擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑 6 ^9 z2 c: |7 z, v; m: P4 C
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:481 M, Z$ q3 ], V6 G+ {4 o. D
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 1 j4 G4 W+ C# \; [3 ~5 d* e; B

    2 \0 P& @: z0 S8 K6 L比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    / ]% q8 n. c* \# z; n1 Q/ o' Y2 U* k* Q9 c
    你说的,还是原来的人工智能的水平。3 w) f$ d3 U3 \9 [8 i. ~( M8 [

    : u7 S- m. A1 L' Y新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    ( G# t5 w/ R% T7 G5 _! h. s! {/ J+ e' _0 i; b% L7 e( S$ X/ r
    大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
  • 签到天数: 2652 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35
    % k1 l# B. `9 l! K9 y8 G/ Q2 a# }3 q你说的,还是原来的人工智能的水平。. z" I5 C5 `5 T& l- m6 ~2 I4 Q2 W4 }
    # _/ ]4 C  d: P& H8 L
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    3 G4 I% D, @$ u) T; P: r
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑
    2 [6 i, t( x' z: k' Q
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    % `* O4 |0 v/ P# ?那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    & a2 Y* j0 Y1 u1 P! Y( w/ ]7 n. R7 ^2 e% ?' R% Q+ D$ g
    西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑
    * a9 z4 i  _+ H8 V5 B+ B
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    " Z- n! w0 q% R那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    $ V, t% X, A" |5 U2 p. n+ M3 Y2 z( e! X
    如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。1 P1 |+ b! }7 i9 R- @
    0 t* W% f! i; V7 A2 D9 F5 C
    比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 3508 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
    2 J; M2 E. v! F  E. Q+ H# L  r西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    * j2 ]0 t+ a% J. }8 B# ]; T8 ^% D& [4 h  m
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    2 ^" i  B+ m7 r5 h# y
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    $ D( u* ]1 e& u4 H5 F你这开发新药的话,如何得到数据?
    5 X: _6 }$ u$ j/ j先大规模人体实验吗
    ( S! j7 T. o: U' P3 \
    7 h( [7 y& Q; X4 }5 M0 x医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你! w: V& W  [+ `
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41- e: J9 I7 N8 y5 N
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    ( p. ]/ f( o( T' L9 {1 g不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
    * \2 _$ C( A2 }; }& a) ?( t) q个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。5 E5 n. j: a* C2 q4 q8 f( j1 _
    于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
    4 i" @' ]8 t0 A7 F0 x6 u/ ^6 T# b不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...
    8 q' y( ?% k2 C( s3 Y) |" |

    8 Y8 Q% D2 _! K6 x经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。- T# p$ E/ K0 R( U' O/ Y

    5 X) \. s" q% ?' U. w如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30! G4 o2 V& s4 B# m
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。3 k# R4 O  W4 m4 h1 M1 R) A
    ; _! f7 H: s8 u0 A3 j3 L
    如果只回到对心率,血压 ...
    * x" R# M4 z" R
    经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。
    ( ?' ~4 Y. t: L- @9 q即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。" k5 s# A2 |. V' Y! y5 ?
    http://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    # F& o% y: p) d( e& V# q经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    5 m4 ]- ~1 ]2 {
    ' N9 M" W7 @% Q如果只回到对心率,血压 ...

    8 u9 s4 |9 Z* R5 x- y! y所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。- C' c3 _2 Z6 P6 ]
    / o" F# n" Z: u* F* D
    经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08
    * X2 l( {+ U& h大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式& R2 J! g3 S% X$ @8 _6 H
    你这开发新药的话,如何得到数据?- s9 f. _4 s! O% }0 a+ M# p9 p
    先大规模人体实验吗

    * a3 S2 y; N, ?0 K; |+ A首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。
    4 d, Y/ s; C; I0 m( M2 K% d+ Q* @6 Z* X4 L8 x
    按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。7 U/ }$ J  ^9 I2 q3 h

    9 U. p$ h% k; E大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    - c" m5 g! k2 u) D首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据
    + k. ?# O# W- `- W  C
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀! K7 G& y* v  @: l1 B* e2 L
    1 V) [" y8 a7 _; g& m! }6 h  D
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有! x3 Y) D( Z+ R( k. Z' u/ [
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
    & o* d( {7 K9 r0 T, m从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
    # @6 h: n0 Q: T4 T% n, c
    2 x% j' `/ B, \1 U广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58' Z' X* C0 n, z- M+ B! q# R2 b/ \+ k
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀( a& x, ^( g, v5 f% V. t6 [
    7 @% ?8 h6 {; `5 {$ @5 r7 P: {
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    * s  w7 ~( `* r& g2 p
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。
    $ \4 h, S+ K. K
    6 n& g$ a3 w1 F7 G; H  J6 c. {人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
    ; a! V/ T. s6 f以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
    : A9 l0 a( b! [6 D: f# Q3 Q$ N
    目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    9 n" G9 t2 r3 V4 b5 H, L9 z# [5 j% Y' I3 a+ U9 q
    杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。4 v8 n( }3 \+ e% \; }& V7 [7 Y
    , ~" y2 P, G' D: F
    这种东西,机器怎么学?

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