【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

沉宝

本帖只是把我突然想到的一点记录下来，有些标题党。没有能力展开，不知道放在这里合适与否，不行的话我转到日志去吧。
6 C! e) Z% Z; f( A7 \) i2 h
6 i1 m% \( T( q. }

Google最近的deep learning项目展现另外一种可能，就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好，但如果数量足够多，极有可能得到比以前更好的模型。

——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/
: S; n$ Q) Z$ n4 O& g
+ Z5 J) |( c& m: W0 P* G使用机器学习解决问题的一个典型过程是：1)提出问题并收集数据，理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型，用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。
" a4 X! s- z' Q% Q/ y
其中，特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说，把人分成男女两类，即使是三岁的小孩，简单地教一下，也可以很快地达到超过90%的辨识率。
6 x5 g7 N8 N$ t" S/ d1 {
对比中医vs西医，西医中的概念是精心构造的高质量的概念，以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病，可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下，中医的很多概念都模凌两可，往往带有大量的冗余。辨证施治，既是中医的优点，有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案，再不就辨证，药方都开不出来了。

然而，本帖一开始李沐的那一段话说明：只要数据量足够大（在医学中就是实践积累足够多），中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药（成百上千种效果不明成份的混合物） vs 西药（单一化学分子为主），也可以适用这个想法。

肖恩

不排除某些中药的确有效，不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。

年轮岁月

中医值钱的是经验，随着经验的累计，老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳，并且复制，才是难点。机器学习，也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

沉宝

年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
; h) P% z3 p; Q, ~; N; X( {中医值钱的是经验，随着经验的累计，老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳，并且复制，才是难 ...

. |/ L& w5 t. f1 E8 n! k& X6 I0 |大数据，机器学习，某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

龙血树

西医智能化后，并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样？

比如急性胰腺炎，诊断了，然后20%的不存在病因（诊断不出病因），然后，除了个别病因可进行手术外，不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗？  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
1 _) D6 {- @: x# r2 y
7 D' H& }9 ^. j, G& K- I! |擅长吹嘘很重要啊，好不好不重要， 让人无条件信任才是王道。

沉宝

9 y  \" L$ ]7 H6 c( W- k7 A

龙血树 发表于 2017-4-5 22:48
西医智能化后，并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样？
- r7 r: V' [/ Q- u) h; w0 e
4 C( u/ g/ g# ]2 n. B/ A比如急性胰腺炎，诊断了，然后20%的不存在病 ...

' B; f9 u" W9 |
你说的，还是原来的人工智能的水平。
/ E* @' s; W9 `* H& M* t* A
新的，以围棋和德州扑克上战胜人类为代表，不一样了。

) g" _2 R+ T7 D) R8 Q, G+ f% {大数据，深度学习的效果，其实超越了不少人的想象。当然，论消耗同样能量所能完成的思考，还是人脑的效率高。

龙血树

沉宝 发表于 2017-4-5 23:35
2 p& {5 D$ M% C. h6 g你说的，还是原来的人工智能的水平。

0 l, m% j% }. D. ]; f: e, \) Q9 g4 W新的，以围棋和德州扑克上战胜人类为代表，不一样了。

那么，可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案？

沉宝

1 x! F" D( X5 c7 b

龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
那么，可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案？

( Y) l' f6 n6 |; c9 M
/ v* D: f2 w. |% P3 h* l. j西医不好说，太具体化，纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola，人工智能搞一份药方出来，效果强于一个平庸的中医师。

沉宝

龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
: c& P; a7 k6 U  T. Y  [那么，可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案？

/ R  d: G7 T- c
如果说西医的原创治疗方案，我想人工智能还有更长的路要走。
6 v- D. x/ `/ a! l$ z2 S
. _& R+ y4 b0 P- }' G3 s2 {比如说白喉，西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室，需要组织科研，绝非一个智能所能应付的。其实，就是一个真人，只给他笔和纸，他也不行。

马鹿

龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
7 _  D7 W3 K" W$ ^西医智能化后，并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样？
3 ~& G( {, F9 o# g3 g
$ a6 T, [- p1 p0 G# r& L2 g比如急性胰腺炎，诊断了，然后20%的不存在病 ...

3 p7 h* }0 `+ f/ n& ~8 G8 z! _5 E以后哪还需要西医， 智能机器诊断， 机器人手术

一瞬无尽

大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
你这开发新药的话，如何得到数据？
0 a3 ]3 x6 N) T$ @0 N先大规模人体实验吗

$ G% w; U; d# Z: R医学的数据比广告的数据更复杂我觉得，反正广告分析错了不死人，大不了骗钱而已，广告主也没啥证据告你
6 [4 C, Y9 m: U7 J2 t1 D

cyclouns

年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
! {0 r. v) G  W中医值钱的是经验，随着经验的累计，老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳，并且复制，才是难 ...

不觉得这个从技术上是难点，因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物，只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题：如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护？西医可以通过药品和设备专利来保障；但中医，在国内的环境下很难，假设通过大数据研究出来的一个中医成果，什么病症，何种治疗方法，如何用药，怎么保护？病人/病例/药房/医师，任何途径都可能泄露研究成果。
2 J+ s% t0 e1 Z1 F# G于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了，也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。

年轮岁月

cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
不觉得这个从技术上是难点，因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物，只是要靠这个医生自己去花 ...

% O3 K' I# p0 z
经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在（至少几年前还是，目前不知道）。
9 b/ i$ i- x* d% V( }
如果只回到对心率，血压等的探测，就是西医的路数了，中医还有啥发言权？

cyclouns

年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在（至少几年前还是，目前不知道）。
. {, t( s' _1 H. a! f
5 u6 j, V5 P' Y如果只回到对心率，血压 ...

, g4 Q7 t( x, y; v, j经脉这东西中医既然有，就可以通过大数据验证，然后看验证结果是否成立。
. G( h; w( x; D* e' r, b即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地：中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗？我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了，那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照，然后综合、整理，反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了，但要到更精准，需要和医师共同努力才行。
http://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

沉宝

年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
: p7 M- J* i0 C/ |7 u' Q3 K! p% W经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在（至少几年前还是，目前不知道）。

. ^$ n6 `/ D1 d# C, R如果只回到对心率，血压 ...

所谓大数据，往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前，对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率，这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来，计算它的波动分布，可以用功率谱表示。至少在二十年前，很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱，给了医生一个了解病人的新维度。
6 d6 L* R# Z1 _: A7 x
经络现在还不清楚。 也许，它可以从我们已知的各种生理数据中综合，然后深度分析中得到。

沉宝

一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08
( J! `5 t) @* N0 O! a  W大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
8 Z% J9 t/ G- t; Q# U6 r9 U& L% e你这开发新药的话，如何得到数据？
先大规模人体实验吗

8 ~$ s( g7 O( E# ^' @' Y首先，无论是大数据还是传统的数据分析方法，都不能随便出错。在过去的西药开发过程中，每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。
7 J# d! f( V  R, B( V6 l  ]
按照西医观念开发新药，由于所能做的人体实验数量有限，需要质量非常高的原始数据。在此情况下，传统的实验设计及分析（双盲等）其实更有效。
; G1 j* r6 I( S7 A$ s  D2 p
; c, D; k7 `+ l- g! z* Y大数据所擅长的是海量的，但是质量不是那么高的数据。比如说甘草，可能被医家用了无数次，但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据，过去曾经一度被认为毫无价值（否定中医的论点之一），现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。

一瞬无尽

沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
首先，无论是大数据还是传统的数据分析方法，都不能随便出错。在过去的西药开发过程中，每一个错误都带来 ...

历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

* E" v' X3 M# f* ~& B% z这个东西在哪里呢？我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
. ?9 U3 I+ H( Q4 i( l5 ~
能拿到的历史数据顶多是：A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药，B可能好了可能没好这个数据都不一定有
6 C+ }0 t% f' ^$ n但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
! \2 n8 r( t2 j1 `5 |5 }& z# [* ]从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大

广告预测那个我也觉得吹牛成分多，当然我也没证据

沉宝

一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
这个东西在哪里呢？我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
& {0 {6 X: L8 m
能拿到的历史数据顶多是：A医生给B患者开了甘 ...

" E( X, T4 Q: }8 j6 e对，就像你所说的，历史上的众多医案（http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88）可能只记录了病人服用甘草，而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭，更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据，但并非彻底无用，因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。

人能提取，当然机器也有可能提取。主题帖的意思是，基于现在新的机器学习的技术，在机器提取之前可能不加人工的预处理，让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋，这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器，而不做数据预处理，比如说先分类，这个手筋属于倒脱靴，那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习，结果更深入围棋的本质，超越了人类的棋手。

猫元帅

马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
- ?3 Z3 T, _; t* G  J以后哪还需要西医， 智能机器诊断， 机器人手术

4 u6 Q* O( f1 `目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的，就是因为人体个体差异太大，病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题，现场处置的。

猫元帅

还记得杨晓霞事件吗？

杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力，北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关，在杨晓霞肌体组织标本中，检测出有12种病菌，其中有8种在人体上很少见到；有两种单独存在时没有毒性，而合在一起时，毒性则成倍增长；有3种在国际细菌学分类手册上，找不到名称和位置。
5 Q  }: ]' S6 O! V: Z$ X
7 A* W; K, k1 X$ ^2 U这种东西，机器怎么学？