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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑 7 i/ B, ~: P- e5 e

& m* s- b4 y" D: {3 s. l) m, e本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。0 l- b7 x) u1 `& p! H

' F# r, t6 C* \2 i$ j/ m' @
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/7 g' ]6 V& {# H  z" n, R
" G/ y! ]4 p& s4 v' A0 V
使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。6 |0 E3 s' }0 N, a

, A3 W7 f1 |( r" l其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
3 x6 m0 [! f1 t* d( Q' v: v  u, u; {) R4 ?
对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
* X+ f4 b* B) O3 }2 U
* r; M$ a- w( p7 I3 K) G然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    ( p) z& Z' m3 K( z" G  {6 G中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

      D- C  Z3 o3 x大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑
    : v2 y/ [- j, P# d) p2 m
    4 R$ _. v* m2 E西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 9 ^: _& d/ W( y& i! y$ D6 @
    ' R/ G+ q; A( ^5 q; S9 a
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    ' D, t# ~9 `; G) C
    ( ~! ?. Q" G$ ~: \擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑 0 E2 K- e' b6 u% ]% a
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:488 B9 n5 Q; |5 p5 r5 ?6 K4 U4 @1 L
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? + a9 Z+ {/ q& d" l3 _  @( r

    2 N1 ]1 I/ M1 I( r' {比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    7 x: R. B3 C& x% D5 T, X$ U
    ! R+ m) o/ U; `# l. o5 Y) E你说的,还是原来的人工智能的水平。
    8 O1 T' P" o, s' B! ^( [# x% e& }$ U. y6 w7 E8 M* b. Q
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。8 N5 S2 ?4 \2 o

    8 r2 ~2 s- p+ n# I; ~* _大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35
    / w! }/ O( x! x1 Y你说的,还是原来的人工智能的水平。
    * k7 c# W$ ^- x3 C4 a5 b+ Q. U
    " v5 h/ Q( d$ ]9 U1 q# S$ d新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    $ k: O" S0 D; U+ M( ?' o
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑
    ; a4 `3 q3 E/ v+ o! c5 m9 f
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38! h1 q: d( D' G" G
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    5 f. D6 t! a; L, U9 a9 d3 [
    - h2 y  K( }  z' p7 t7 U西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑 4 j4 }& m& s! l/ s' M! ]9 P+ A
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:380 \0 O4 G1 d+ Z. B. R4 O3 `3 R
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    * ^2 K; [; A& N0 N$ }; ]$ x$ x

    , U7 g' O* y! c3 a9 p如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。6 v# K0 b+ m5 J5 T  _7 B
    8 T& N2 B0 y; [- Q
    比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48) E) }$ B' l) O
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 9 I6 f- b  z  Z+ w* s
    7 r! D) w4 i: `  S* S3 N7 j
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
      _0 V7 M) A. P) w6 f: h& B
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式- @, p! W( p8 Z6 L4 ~
    你这开发新药的话,如何得到数据?
    ; q  N' j# M, |. p/ ]5 s先大规模人体实验吗
    9 c* f" M+ U# h1 q1 z. Q' \* P8 _: |6 e! {) n$ l& M# Y0 f
    医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你; X4 A$ C6 {: e5 w8 q
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:410 H$ G6 @7 m9 L8 a7 H
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    6 i" \- [5 T5 o
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。+ V8 L  f& q8 ~
    个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。
    6 E  H; w% Q) x' l于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08$ j6 J! P4 e( x* f* x+ N
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...

    1 q* n1 N; I5 o; ?7 i3 ]8 @$ m2 q8 q' O) w7 Y2 f$ S
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    5 t8 W: t( m& }1 \* [& b/ A3 L( B; U. r1 U
    如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    1 G7 s. S" l& V: k经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    9 B0 D1 `2 Y6 l: e2 M4 ?0 D5 W( h4 T* r! S1 |9 O
    如果只回到对心率,血压 ...

    7 ?* H. I2 r. p( I( v经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。. S( b4 h* M) I. Q, H. j/ p& [7 u
    即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。' ?0 N3 Q' N8 A5 P
    http://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30$ k( ]" p& |) ~4 ?( U: }/ J9 N7 M
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    6 S( g' w5 n2 P+ \! F
    0 ~1 a4 n2 C. m4 E4 t+ S如果只回到对心率,血压 ...
    ; U# e5 V+ W- ^6 ?: F1 y
    所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。
    1 g, T# O0 V  A1 l# q& F( C5 Q3 Q
    + O+ r: f4 L2 Q9 S经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08
    + t5 ?) e  X' H& ?大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式$ H% e+ |2 C2 y0 B
    你这开发新药的话,如何得到数据?5 H: l/ e# W! @9 Q5 I8 s' k8 l2 M
    先大规模人体实验吗
    : r% }! p8 b* H8 m- f+ o) J& a' B
    首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。
    4 r  w6 K- H# f3 f
    - Z* ~) f# ?7 O% K按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。: Y; _: H2 X+ x, I. Z7 ]* d
    . K/ t" \% l2 b7 r2 |$ k4 F0 w
    大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    8 v4 d7 Z" L6 q" a! D  J- o首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据
    : ~, |! }; M' r. e4 x! p
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    6 `! E9 Q3 u4 ~# z/ d
    3 t6 t5 V) h2 D7 ]6 b2 s3 Z5 q( O6 Z能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有# p2 }2 f: @4 M9 t& N
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的* T/ F# W! m7 R" j2 X* y2 p( D
    从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
      `2 S, d: H8 i0 Q8 }: ^
    5 U* s3 `* L: {: L$ X广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58+ A- J7 q4 L& b8 d  F. B
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀% q4 y# L% k4 u& Y- e! R/ p0 {. R
    7 o: ]' ?0 P& C% x
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...

    5 K0 K$ x9 k' |6 c' e6 \0 N+ {对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。3 |/ h& w( }; o' V

    ! Z$ r; D# _! V3 w: Q. H人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
    ) r& C! H$ O9 S9 R2 i& p* a以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术

    1 [, |" R8 l+ Z" i4 U4 ]' f$ ?目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    ( \  f7 P% Z. \: a
    7 \% n2 f: x/ E0 v- Q杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。! n3 |9 `- r; H" y

    4 h9 |; v: f" W& o- \* p4 p: {这种东西,机器怎么学?

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