BBC上看No backsliding on Brexit

晨枫

昨天BBC电视上有一台辩论，题目是No backsliding on Brexit，主题是英国是否应该争取重回欧洲统一市场与相关条件（欧盟对统一市场的一揽子条件是货物、服务、资本、人员的自由流动）。很有意思。想看的人可以到这里：
http://www.intelligencesquared.c ... ksliding-on-brexit/

Panel有4个人：


Douglas Carswell， UKIP代表，脱欧派


Patrick Minford，Cardiff大学经济学教授，撒切尔夫人的经济顾问，脱欧派


保守党MP，前中小企业部长，留欧派


Alexander Stubb，前芬兰总理，还担任过财政部长、外交部长、欧盟部长，，留欧派


Zeinab Badawi，BBC主持人

大概是辩论的主题没有特朗普对希拉里那样火爆，也可能是BBC主持人水平更高，感觉要文明多了。不过特朗普对希拉里的辩论在美国都是异数，不大有这样火爆、离谱的。

一上来是四人分别陈述，然后是问答。要点不重复了，没有太多意外。但Patrick Minford的一个观点有意思：英国留在欧洲单一市场的话，英国可以容易地融入5亿人的市场。但欧洲是世界上增长最慢的市场，欧盟的保护主义政策把英国隔绝在世界上60亿人的市场之外，留在欧洲单一市场无益。老实承认，欧盟单一市场的好处容易看见，但欧盟保护主义政策也束缚了英国手脚，这一点以前没有想到过。

Alex的夫人是英国人，他的英文真TMD棒，不知道是不是英国LP训练的缘故。他提议2019、20年英国应该举行第二轮公投，因为第一轮公投的时候，很多人并不清楚Brexit意味着什么，应该有第二个机会。Douglas的反驳很有力：民主就是民主，民意就是民意，不能因为不合某些人的口味，就一次再一次公投，直到对口味为止。

听众里有波兰前外交部长西科斯基，他的说法有意思：他赞成留欧，但认为这是英国民意，即使从民主原则出发，也应该给脱欧派一个机会。如果（比方说）10年后脱欧证明是正确的，大家都会跟进；如果证明是错误的，那时再进行第二轮公投，纠正错误。

辩论开始前，在场的人先民调一遍，赞成no backsliding（也就是坚决脱欧，Brexit means Brexit）的20%，反对（也就是有限留欧，重回欧盟单一市场，被迫开放人员流动也在所不惜）64%，不确定16%。这个比例不奇怪，这场辩论是在伦敦，大伦敦是坚决的留欧派，听众里面知识界和商界居多，60%以上要求回到单一市场很自然。辩论结束后，赞成增加到39%（？记不清了，肯定是upper 30s），反对59（？），不确定降低到2%。反对的人数有所降低，但还是多数，最显著的变化来自不确定，基本上净流动到赞成那边去了。

这样的辩论公众也有机会参加，同时有专家和前官僚参加，既反映一定的民意，也结合了专家意见，比彻底的大鸣大放要有含金量，也比彻底的专家辩论接地气。不过在中国怕是比较难，至少中国的专家基本上都是动口不动手的学者，没有执政经验，而有执政经验的前官僚对可执行性有更深理解，但出于各种禁忌，不会在公众圈子里公开讨论政策问题。或许开禁的时候了？

井木犴

完了，你得罪各种装模作样的砖家了，怪不得在另外一篇开战了，哈哈

关中农民

即使开禁，有经验的官员也不会去说话的，能熬成官员的都是人精，体系内部的关系错综复杂，他们退休了还有万千联系在体系，怎么能敞开评论呢。
另外，今上也不喜欢内部人士评论执政方。以前也有听证会，类似乎这样，最后好像都是不了了之，走了过场。就说一个简单的雾霾，北京人肯定想把河北的钢铁都关了，可是河北人民喝西北风啊？河北人民也受钢铁工业污染之苦，可是他们没有别的生存办法啊，其实他们为了需要钢铁的基建牺牲很大，还被埋怨。其实基于不同利益的讨论没有结果，人都会给自己的阶层和自己争取利益。协调利益，只能靠强有力的中央。所以现阶段，强有力的中央还是很重要的，但是也要允许民众监督鞭笞执政方。

zdp321

雾霾的原因到底是啥？认识几个帝都的人嚷嚷的要把河北取暖的设备关了，北京人集资建一个小型的核电站专门给河北人取暖，我说这是好事啊，建在燕郊或者香河那些地方呗。北京人民取暖也可以用，然后就没有然后了！

阿雷

zdp321 发表于 2016-11-28 06:41
雾霾的原因到底是啥？认识几个帝都的人嚷嚷的要把河北取暖的设备关了，北京人集资建一个小型的核电站专门给 ...

从人性上来说都是好处我得，但是不想付出代价。就像现在垃圾填埋场哪里都不让建了，不管哪里都是一堆人抗议的。

猪头大将

晨大是打算要妄议中央啊

njyd

如果十年后英国再公投决定回欧盟，欧盟是不是必须得接纳？欧盟是不是个市民公园，想出就出想进就进？欧盟需不需要也来个公投决定接不接纳？

晨枫

猪头大将 发表于 2016-11-28 07:31
晨大是打算要妄议中央啊

哈哈，妄议到现在了，中央好像对我还宽宏大量？

晨枫

njyd 发表于 2016-11-28 07:53
如果十年后英国再公投决定回欧盟，欧盟是不是必须得接纳？欧盟是不是个市民公园，想出就出想进就进？欧盟需 ...

欧盟肯定不是必须接纳的。欧盟要接纳，需要那时所有成员国同意。

为什么不可以

njyd 发表于 2016-11-28 21:53
如果十年后英国再公投决定回欧盟，欧盟是不是必须得接纳？欧盟是不是个市民公园，想出就出想进就进？欧盟需 ...

还有公投一次也要不老少钱。

tangotango

zdp321 发表于 2016-11-28 06:41
雾霾的原因到底是啥？认识几个帝都的人嚷嚷的要把河北取暖的设备关了，北京人集资建一个小型的核电站专门给 ...

没用，河北污染不是因为生活用，而是因为遍地的小规模、重污染的工厂，这是经济结构造成的。

zdp321

tangotango 发表于 2016-11-29 16:49
没用，河北污染不是因为生活用，而是因为遍地的小规模、重污染的工厂，这是经济结构造成的。 ...

小工厂是不少，裹挟了就业和民生，也很难处理！帝都好歹有各种资源作为对冲，河北人民有啥

将进酒

njyd 发表于 2016-11-28 21:53
如果十年后英国再公投决定回欧盟，欧盟是不是必须得接纳？欧盟是不是个市民公园，想出就出想进就进？欧盟需 ...

这主意不坏，然后欧盟各成员国为此纷纷举行公投决定是否接纳。大英帝国终于在衰败之后又找到了个搅合老欧洲的好办法。

Dracula

晨枫 发表于 2016-11-28 22:03
欧盟肯定不是必须接纳的。欧盟要接纳，需要那时所有成员国同意。

欧盟很可能还是会接纳，但是提出的条件可能会挺苛刻。英国可能会被要求加入欧元和申根。撒切尔夫人争来的欧盟向英国退还一部分缴纳会费的rebate可能也会被削减。

晨枫

Dracula 发表于 2016-11-29 23:36
欧盟很可能还是会接纳，但是提出的条件可能会挺苛刻。英国可能会被要求加入欧元和申根。撒切尔夫人争来的 ...

在Brexit后要求英国放弃欧元和加入申根，只能说欧盟提这样的条件是bad faith了。我看不出英国有任何可能接受这样的条件。

Dracula

晨枫 发表于 2016-11-30 13:43
在Brexit后要求英国放弃欧元和加入申根，只能说欧盟提这样的条件是bad faith了。我看不出英国有任何可能 ...

东欧等新加入的成员都被要求加入欧元和申根，这算是一视同仁。而且欧盟成员里不在申根的只是给英国开的特例，附带上爱尔兰。挪威瑞士这些算是欧盟的附属成员也都是在申根。英国要是想重新加入欧盟的话，肯定是在外面自己一个人混的不好，到时候bargaining position会很弱。

晨枫

Dracula 发表于 2016-11-29 23:52
东欧等新加入的成员都被要求加入欧元和申根，这算是一视同仁。而且欧盟成员里不在申根的只是给英国开的特 ...

哦，是我误解了。我以为你指现在英国和欧盟要谈New Deal，欧盟会要求英国加入欧元和申根。2020年后再申请加入欧盟的话，确有这个可能，英国也确会因为这个就打退堂鼓。

薄荷糖家族

关中农民 发表于 2016-11-28 02:12
即使开禁，有经验的官员也不会去说话的，能熬成官员的都是人精，体系内部的关系错综复杂，他们退休了还有万 ...

官员们做事基本是按照辩证法的逻辑去做的，说的是政治正确的那一套，这两样东西本来都是挨不上边的。