设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 6375|回复: 24
打印 上一主题 下一主题

中国海军必须重视对陆打击

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2016-11-7 09:34:26 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
中国海军正在下饺子,新舰下水简直扑通扑通连着响。这在一定程度上纠正了中国海军主战舰艇数量少、技术水平低的问题。054A和052D在继续建造,055也下水在即,056更是争先恐后地下水。不过,中国海军对陆打击还是显著的短板,而这短板并不应该继续。' K7 c8 E2 M3 _6 n* J+ p

% w* N9 F% Y9 ^& Q) d8 ?空军是用来制空的,陆军是用来打陆战的,海军是用来制海的,这没有问题。但时至今日,空军担负对地打击任务,主要作战飞机都具有对地对海打击能力,这已经成为不言自明的惯例。陆军在传统上就有防空和岸防任务,现在防空从野战防空和国土防空扩大到反导,而岸防任务由过去的岸炮发展到岸舰导弹,现在进一步发展到弹道导弹打航母和火箭炮打军舰了。当然,各国对于各种武器平台的归属不同的划分,在中国,国土防空是划归空军的,弹道导弹打航母是划归火箭军的,岸舰导弹是划归海军的,但这不影响以地制空、以地制海的性质。但中国海军对于对陆攻击还是很欠缺。除了担任战略打击的弹道导弹核潜艇,新型的093攻击核潜艇和052D驱逐舰可能具有发射巡航导弹的能力,其他的就只有依靠舰炮了。5 X( A% v$ G: _

7 m( @6 z: ^4 V+ G* x% k' b除了抵近海岸射击,舰炮对岸上目标的打击能力有限。除了老式的051、4艘“现代”级和少量052D有还算适合对陆轰击的130炮外,大量战舰只有100毫米或者76毫米舰炮,对陆轰击威力不足,射程更是不足。051的130炮只有弹丸威力还行,射程也严重不足,但那还可以用时代因素搪塞过去,大量新锐战舰缺乏对陆攻击能力,这是不应该的。5 K! ?+ ^6 U$ {& M" k

6 Y+ m4 U. U7 X2 D) K, W+ A1 U) n3 T海军的主要任务是制海,但现代军事力量越来越形成一体,海陆空不分,跨界作战。空军和陆军已经跨界了,海军也要跨界。
# l) x) A# u( s  E8 _2 B) x4 @
6 D. M9 ^) o0 |( E7 i6 N2 R美国海军是跨界作战的范例。航母之所以强大,不仅因为具有强大的制海能力,还因为具有强大的对陆打击能力。从二战到越战,航母机群是对陆打击的重要部分。从海湾战争开始,巡航导弹成为又一个海上对陆打击能力的重要组成部分。从潜艇、战舰发射的巡航导弹甚至在航母机群之前,成为第一波打击的主力。但叙利亚战争开始了海上对陆打击的新篇章,而且这新篇章来自意想不到的方向:俄罗斯。
; \" X( e" W- y6 x# q, n8 M- L. s( a) K  i/ F6 l4 P
在几次行动中,俄罗斯从里海的水面舰艇上发射巡航导弹,准确地击中了叙利亚境内的目标。这一行动的重要性被很多人所忽视,包括军事观察界。4 _( w6 z% T# Z' D+ g1 O3 ?
. O; X- t+ U+ H/ r' T: {
潜艇发射巡航导弹可以从鱼雷管发射,也可以从专用的垂发管发射。美国“洛杉矶”级核潜艇最早是用鱼雷管发射“战斧”巡航导弹的,英国“特拉法尔加”级也是一样。用鱼雷管发射可以节约专用的发射装置,但占用鱼雷管和鱼雷的携弹量。鱼雷是潜艇攻防的基本武器,设计携带量是以基本任务为参照而制定的,多带巡航导弹必定影响潜艇的基本任务,这就走歧路了。后期“洛杉矶”级加装专用的垂发管,专用于猎潜的“海狼”级取消垂发管,多用途的“弗吉尼亚”级恢复垂发管,基型具有12个垂发管。改进型的Block IV加长艇体,插入VPM模块,四个大桶内每桶7个垂发管,共可携带28枚。加上基型的12枚,就是很可观的40枚巡航导弹的携带量了。1 W+ ]- T; X, L9 R; ]
5 P% e: U% [. D
水面战舰中,美国海军已经大体统一到“伯克”级和少量“提康德罗加”级,“佩里”级护卫舰已经全部退役。因此,基本水面战舰都具备“宙斯盾”系统,具有96-120枚携弹量,其中一部分可以用于巡航导弹。在较小的ESSM可以一桶四弹装载之后,部分垂发管转为携带ESSM,用于近防任务,更多垂发管闲置出来,可用于携带巡航导弹。一艘航母加上2-4艘“宙斯盾”战舰和1-2艘核潜艇,巡航导弹踹门、挖眼,飞机砸锅、拆屋,合成的打击力是十分强大的。
$ X( p  i6 K: U0 i
9 f6 G. W9 N5 B9 t但不管是苏联还是俄罗斯时代,这种豪华战力十分欠缺,与中国海军的现状不乏相似。苏联海军有专用的“奥斯卡”级巡航导弹核潜艇,但这是反舰专用的,事实上是反航母专用的。在“亚森”级出现之前,苏联和俄罗斯没有潜射巡航导弹能力。理论上也可以用鱼雷管发射,但火控系统不相容,而且“克拉布”巡航导弹要到2012年才开始使用。苏联的水面战舰垂发系统更是专用的,一个导弹型号一种垂发系统,没有通用垂发系统,直到现在的“鲁道特”系统的出现。
. U8 ^8 u% v, m8 X3 `0 ^: q6 L' C  F6 h, }/ K# h3 ]( C  e
冷战结束后,俄罗斯海军陷入冰封状态,舰船状态一塌糊涂,海上对陆打击能力根本谈不上。在普京时代恢复舰船建造之后,还是只能集中在中小舰艇,最大量建造的是“暴风”级(Buyan class)及其改进“暴风M”级,后者尤其值得注意。
  [! `+ N6 f7 l; h; Q
9 @- Q7 g+ \- @5 \* [) E/ Z: [; @* Y& Y不管以什么标准,这都是很小、很不起眼的大型导弹艇,连护卫舰都谈不上,加大的“暴风M”的满载排水量也只有950吨。采用两台柴油机推进,最大航速26节(“暴风”稍高,达到28节),续航力2500海里,自持力10天。在俄罗斯海军,这级导弹艇用于里海舰队和波罗的海舰队。里海是内陆海,波罗的海除了丹麦的日德兰海峡,也差不多可以算内陆海了,自然只需要小型舰艇。但“暴风M”级的火力与吨位简直不成比例。
: G7 T7 x( Q0 E! P  M5 `! P) u2 z+ N. N
“暴风M”级具有一门100毫米主炮,两门30毫米AK630六管加特林炮,最重要的是,具有两座4联装垂发装置,可以发射“克拉布”巡航导弹或者P-800“玛瑙”超音速反舰导弹,“克拉布”也有反舰型号。这就使得不到1000吨的小型战舰也具有了战略打击能力,这是很重要的。! ~: t; d, P! F/ l8 f

" |4 \, m: o7 g4 ?, I巡航导弹以超低空高亚音速突防。在海湾战争年代,这还很难拦截,但现在拦截手段多了,要成功突防不能靠硬冲,要靠突然,延迟被发现很重要,这就要靠路径规划。这个道路和战斗轰炸机超低空突防是一样的。巡航导弹射程远,可以通过曲折迂回达成突然性,但更重要的是要可以从灵活机动的隐蔽阵位发射。轰炸机和潜艇发射的巡航导弹最大的优点正在于此,可以从意想不到的时间和地点发射巡航导弹,增加突防的突然性。大型战舰的位置容易暴露,小型战舰就比较隐蔽分散,只是除了“暴风M”,世界上还没有用大型导弹艇发射陆攻巡航导弹的,一般这个吨位携带“鱼叉”反舰导弹就不错了。: g2 B$ `. j+ p  C
/ n# S  T; _6 z3 u& R
由于垂发的通用性和出海的短期性,“暴风M”并没有过度丧失海战性能,反正可以经常回港补充,但这对中国是一个有益的启示。中国除了05D、054A外,还在大量建造056轻型护卫舰。056的吨位比“暴风M”还大至少50%,但除了76毫米主炮,没有陆攻能力,设计的时候也根本没有要求这个能力。这太可惜了。8 r* G4 a* t# a3 g0 y9 R

' `, i) |, B8 x6 @; ?
( {" C& r5 p8 M' J  F& h
; K6 ~% b% Y/ J& `  T. E7 d7 M5 \  h) h* d# g$ C
“暴风M”(上)与056(下)0 X# k: A: Q; K0 e' ~) w( I( A
9 [+ @* E7 M( a

) U7 L0 j6 Z! ]9 R6 `, q" x# ^+ m. L
2 M# @  V/ T; v0 Y+ x; n7 F5 d
“暴风M”(上)与056(下)& r2 R' T( w4 r: Q1 E1 }
/ J; E. D) m( A& k$ l9 o  z" z
显然,056是比“暴风M”更均衡的战舰,具有搭载直升机(尽管只是平台,不是机库)的能力对提高056的战力十分重要。但同样显然的是,只要适当安排,056是有条件像“暴风M”一样安排2x4通用垂发的,现有的2x2“鹰击83”可以取消。当然,烟囱位置要后移,但这在设计时适当考虑是做的到的,必要的话可以加长舰体,制造空间。
( K: B% X1 Y, `  k4 Q$ {3 \
* z2 R" o: ^2 b6 F056应该加装的通用垂发应该是052D那样的,长度过高可以考虑上端高于甲板。这样对重心不利,对适航性不利,但通过减摇鳍等措施是可以弥补的。但通用垂发的好处就太大了。这不仅可以容纳各种反舰(鹰击83)、反潜(长缨5)、陆攻导弹(长剑10),甚至可以容纳防空导弹(DK-10A,PL12中程空空导弹改装,ESSM),连后甲板的FL3000N防空导弹都可以取消。这样,垂发装在后甲板都可以,不必加长舰体或移动烟囱了。$ P9 a4 j8 u" R
. d4 v6 j3 ]- _; ?
2x4还是比较紧张,可以装载两枚长缨5、四枚鹰击83、2x4枚DK10A,如果能扩大到3x4甚至4x4,威力就倍增了,但可能超过了承载能力,对适航性损害太大。, l1 o# v+ c  \! v2 _) ?% Y, o" P

- z6 H4 G$ v$ E即使2x4,在任务需要的时候,可以减少装载长缨5和鹰击83,装载长剑5。不要小看少量巡航导弹的作用,这是用来踹门和挖眼的,不是用来砸锅、拆屋的。中国已有至少27艘056,预计总数可达50-60艘,加起来的总威力是很可观的。这还只是056。054A改装的条件要好得多,052B和C、051B和051C更是不用多说。如果现有的大量常规动力潜艇也加装巡航导弹发射能力,甚至插入垂发管段,总的陆攻能力就更大了。3 ?7 \1 d! V5 b3 h

  g7 G4 H& u! K8 T. i4 p1 r; |# n; e中国需要那么多海基陆攻能力吗?肯定的。中国的主要威胁来自东南沿海,进攻才是最好的防御,只有直捣冲绳、菲律宾乃至第二岛链的美国基地,才能有效遏制美国的攻势。靠陆基的弹道导弹和巡航导弹是不够的,这正是中国大力发展轰-6K的原因。但轰-6K也是不够的,这正是中国海军需要补齐陆攻短板的原因。
; z2 i9 N/ p3 E1 S5 H$ w
! u. `) W3 Q. d$ }% a- P4 ~7 l) H056和常规潜艇作为陆攻平台有生存力问题吗?在高烈度战争情况下,所有平台都有生存力问题,但也都有发挥战力的空间。056的单舰防空能力较弱,常规潜艇一旦被发现,容易被敌方反潜飞机和舰艇追剿。但轰-6K何尝不是一样呢?战术就是干这个用的。只要战术得当,这些平台都有巨大的发挥余地。海洋很大,中国的海空力量也在发展,没有人在单挑敌人,而且垂发巡航导弹的上升段到改平、下降只有很短时间、较低高度,只要不在敌人监视的眼皮底下公然发射,并没有必定被发现、追剿的事情。
2 [- j7 }; _  V$ l6 }  _# P/ c# g5 {/ ~) n, q% T. ?9 ^' K+ S! m
更重要的是,通用垂发创造了网络作战的空间。通用垂发可以容纳和发射本舰并不具备制导能力的重型导弹,如海红旗16甚至海红旗9、鹰击18。在舰外网络火控的制导下,部署在有利位置的舰艇发射导弹,也就是所谓的A导B射,不仅可以从意外方向打击敌人,还可以补足防御网看得见、打不着的漏洞。往更远的地方说,中国的海基力量不仅要担起陆攻重任,还要兼任国土防空的海上段。防空网越是远离被保护目标越好,越是逼近敌人的发射平台越好,这就是海上国土防空的用武之地。当然,这不是把舰艇固定在海上某一个位置,充当防空导弹营,而是在机动中兼任。过去有单一舰艇无法容纳太多指挥、探测、发射能力的问题,现在可以由战场网络补上指挥控制短板,该是在海上补上通用发射平台短板的时候了。

评分

参与人数 5爱元 +26 收起 理由
绿梧桐 + 4 涨姿势
MacArthur + 6
重重无尽 + 6
leekai + 6 涨姿势
longcheng + 4 涨姿势

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-3 11:53
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    沙发
    发表于 2016-11-7 10:42:38 | 只看该作者
    晨大所言甚是,不过估计还是要慢慢来。目前土共海军还在补课阶段,像056,最开始时填补037那些大型导弹艇的空缺,到一定数量后才开始注意反潜能力。对陆攻击么,至少目前还不是056的主要方向。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-11-7 12:08

    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2016-11-7 11:20:38 | 只看该作者
    my8883 发表于 2016-11-6 20:426 ~. M) s; D9 f" B) {1 F
    晨大所言甚是,不过估计还是要慢慢来。目前土共海军还在补课阶段,像056,最开始时填补037那些大型导弹艇的 ...
    : N" \2 i4 _% `3 d& d
    这也是TG的一个通病:太注重眼前的填补空白,忽略了这东西要接着用至少30年的。重复建设就不好了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-11-7 12:08
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2459 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2016-11-7 12:09:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2016-11-6 22:209 M3 Y0 ]3 Z/ Z
    这也是TG的一个通病:太注重眼前的填补空白,忽略了这东西要接着用至少30年的。重复建设就不好了。 ...

    $ Y  y  J0 q* m6 v: D莫担心,到时候半新的056大量处理给友好国家,咱们接着用新造的功能全面的货色
    5 m' a7 D" M) P% n# X# W( V2 B. r/ Z0 t( c

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2016-11-7 12:24:35 | 只看该作者
    李根 发表于 2016-11-6 22:09
    ' N7 ]' }, k3 {# a莫担心,到时候半新的056大量处理给友好国家,咱们接着用新造的功能全面的货色2 n! x  Q6 W% O! r# J1 P
    9 ^% O: y, a' K% [. b4 g
    ...

    ' K3 G; l. H) p9 L- O. N3 a这还是重复建设啊。中国的钱包不是无底的啊。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-11-7 12:28:26 | 只看该作者
    对地攻击,对象目前就是台湾。不过,有了火箭炮,又不需要对地攻击了

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2016-11-7 12:36:31 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-11-6 22:28- C! u: A% T0 d. H0 n4 I0 i& a
    对地攻击,对象目前就是台湾。不过,有了火箭炮,又不需要对地攻击了
    3 D0 ]& {- h/ J9 `
    眼光不能放过冲绳岛菲律宾的第一岛链,甚至包括关岛的第二岛链。这两个岛链搞定了,中国东南沿海才能太平。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-11-7 15:32
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    8#
    发表于 2016-11-7 12:57:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2016-11-7 12:36
      A$ u, Z" `8 M( N眼光不能放过冲绳岛菲律宾的第一岛链,甚至包括关岛的第二岛链。这两个岛链搞定了,中国东南沿海才能太平 ...
    : \; d" n4 O9 M3 a1 d; ~
    在你我的有生之年,看不到了!
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-11-7 12:58:24 | 只看该作者
    055的垂发尺寸大、长度也长,应该能装大号的巡航弹

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2016-11-7 13:06:31 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-11-6 22:57
    7 ?7 a7 m+ V7 b" H& F在你我的有生之年,看不到了!
    3 f. O6 }8 o. f6 x- ?2 `$ p
    我们的有生之年有很多好事看不到,但中国还要发展下去。好多事情看似遥远,其实并不那么遥远。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2016-11-9 05:41
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-5-10 00:00
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

    11#
    发表于 2016-11-7 14:32:09 | 只看该作者
    A导B射,的确是很鼓舞人心的方向。

    点评

    有数据链指挥系统就可以!!!  发表于 2016-11-8 22:58
  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 11:46
  • 签到天数: 2189 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2016-11-7 16:15:41 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2016-11-7 12:369 A! \4 O- k+ N4 T% p2 \) Y3 }
    眼光不能放过冲绳岛菲律宾的第一岛链,甚至包括关岛的第二岛链。这两个岛链搞定了,中国东南沿海才能太平 ...

    . q4 x; V7 x, C- y056跑不了第二岛链吧,这要求太高了
  • TA的每日心情
    慵懒
    2021-7-12 15:48
  • 签到天数: 621 天

    [LV.9]渡劫

    13#
    发表于 2016-11-7 21:23:09 | 只看该作者
    造点船起到威慑作用就行了,还真打呀?

    该用户从未签到

    14#
     楼主| 发表于 2016-11-7 22:24:01 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2016-11-7 02:15
    + ]# C: W0 X8 U' k: q056跑不了第二岛链吧,这要求太高了
    5 i8 ~8 G7 h* A3 q, j$ n0 U
    056当然是跑第一岛链的,但054A、052C这些跑到第二岛链也只能看看人家岛上。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-9-22 04:07
  • 签到天数: 455 天

    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2016-11-7 23:09:18 | 只看该作者
    youyouyuyu 发表于 2016-11-7 08:23
    5 q0 u. t& u9 W3 o: @4 e造点船起到威慑作用就行了,还真打呀?

    - |" ?0 P1 ]  t5 D( u0 i威慑=准备真打,不准备真打就不成威慑。只有准备真打才能避免真打。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2021-7-12 15:48
  • 签到天数: 621 天

    [LV.9]渡劫

    16#
    发表于 2016-11-8 00:08:02 | 只看该作者
    楚天 发表于 2016-11-7 23:092 n0 {: G3 V, ?' s9 h
    威慑=准备真打,不准备真打就不成威慑。只有准备真打才能避免真打。

    ! q3 `/ z$ [$ p/ j- n说的简单。为什么打?台湾?那要等全球化彻底玩完以后,做好闭关锁国自给自足的强大准备之后。
    , ?, K/ c) ]9 n# k5 |( Y台湾现在正在完成事实台独,基本已经完成三分之二了吧,等老的死了,事实台独了,他也不会触底线,因为已经事实了嘛。逗你玩了就。
    , I4 K0 j! X  ~( Q3 F$ {8 J美国的准备也只是遏制性的,. o* y1 e* i* E3 t4 U' J/ V( f9 K
    打容易,停难。一打,美国把台湾丢了,再封锁30年,不一样要恢复外交关系。人家傻?与其这样还不如耗着等你垮,等你变老呢。。。。8 {! W7 u! W; X1 [' L4 x, e7 t
    没人想真打,现在真准备有什么用。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    17#
    发表于 2016-11-8 10:21:24 | 只看该作者
    youyouyuyu 发表于 2016-11-8 00:08' V# T' W) E  y* b& ~# t! ^& h2 I! ]
    说的简单。为什么打?台湾?那要等全球化彻底玩完以后,做好闭关锁国自给自足的强大准备之后。7 c( D7 R7 v2 Q- Y* R7 _' O& T
    台湾现在 ...
    0 ]: c* F* O$ Y
    1.关于台独,现在台湾国际生存空间都已经被封杀了,WHO会议,控制全球传染病嘛,台湾还是黄热病和登革热的主要疫源地,即使从人道主义角度,WHO的会议也应该允许台湾参加。然而不许可。然后最近,连个警察的大会,航空安全的大会都不让参加。这种架式是挑事儿的节奏,根本不是你想像的绥靖。这种不近人情的封杀,其实就是想让民进党更疯狂,并且制造岛内矛盾,创造进驻的机会。6 h  o+ h  I* _0 g
    2.关于没人真想打。这你真想错了,我长年跟部队和军工厂打交道,感受是少壮派军官的求战意识超乎想像。部队现在一个师级干部正项收不计福利每月都得2万多,想升官目前现实的是演习中出彩,要是有打仗的机会,升的只会更快,我见过不止一个少壮派的军官给我表达过这种想法。
    # B/ C, f6 `& T
  • TA的每日心情
    慵懒
    2021-7-12 15:48
  • 签到天数: 621 天

    [LV.9]渡劫

    18#
    发表于 2016-11-8 11:10:17 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2016-11-8 10:21
    $ m" l1 W% ]5 ^( p' d. b  y1.关于台独,现在台湾国际生存空间都已经被封杀了,WHO会议,控制全球传染病嘛,台湾还是黄热病和登革热 ...

    5 z* a/ w1 q3 Q3 V" S6 n我说的是事实台独,实际就是失去统一的群众基础。民心!去看看年轻人,将来他们是中年人,再以后他们是老年人。。。。。6 V5 e- u  y' p) l% g# S9 n/ i
    部队从98年就有这种态度。你想打就打?仅仅是为了晋升?太。。。。。4 [1 E; Z" r% n" S
    都这么说,好像怎么着似的。反正也一时半会儿兑现不了,真打往上冲的也不是我。
  • TA的每日心情
    开心
    2020-11-3 01:22
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基

    19#
    发表于 2016-11-8 23:10:56 | 只看该作者
    本帖最后由 小米粒 于 2016-11-8 23:12 编辑 3 t  ^1 w% C  F% b: F
    , s2 T7 ^" @$ z* V2 |+ p5 f
    记得苏联研究了SS-N-21潜射巡航导弹(苏式三军通用巡航蛋蛋海军版),1984年开始装备在专业版667AT型潜艇、及苏军攻击型核潜艇。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    20#
    发表于 2016-11-9 05:42:44 | 只看该作者
    youyouyuyu 发表于 2016-11-8 11:10% @! [$ |% C; J/ r4 r
    我说的是事实台独,实际就是失去统一的群众基础。民心!去看看年轻人,将来他们是中年人,再以后他们是老 ...

    0 s( n4 J& y- _看回忆录,一战二战前的各国军人都是这个样子,而且都觉得自己能速胜。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-11-25 08:19 , Processed in 0.047723 second(s), 24 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表