宋太宗是好人

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-23 21:37
& L$ _. e& B7 O0 X唐的确不能和宋比，唐朝在某种意义上可以看作两部分，前一半是北朝的继续（这个是从文化、尚武和大族东西 ...

7 G1 X  u5 v- ]/ o' q7 @是啊，俺就稀饭帝国主义嘛！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 13:17
/ o& G) I- S0 J  @# u# _# F好，俺好好学习一下。 同时给你上一个俺所说滴相对对比数据： 在最近500年中世界经济总值滴对比，中国， ...

坦率地讲，这个图的意义并不大，因为很多数字都是猜测的，而且不同时期的数字其构成相当不同，比较起来意义并不大。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 16:21
0 ^& c& u$ ^  O8 L+ E读完了。王曾瑜先生还是比较客观滴。“宋代文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新 ...

文化是否到顶峰和其后是否有发展是两回事，更与科技如何没有直接的关系，否则以现在超女娱乐和昆曲去比，会得出怎样的结论呢？那岂不是成了笑话。

" h1 u) q" n7 }/ q' J5 t& \另外，中国直到明末都不存在劳动力过剩问题，它的出现是清初了，因为外国新作物的传入和推广需要时间，因此人口的增长自然会滞后一些。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 06:41
/ d0 H8 ~7 b0 V2 W: ^1 g* D5 u文化是否到顶峰和其后是否有发展是两回事，更与科技如何没有直接的关系，否则以现在超女娱乐和昆曲去比， ...

0 A/ f# u; c" m3 Q  u原来老兵还是个宋粉啊。那说一个啥叫顶峰吧，免得咱概念混乱。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 06:41
文化是否到顶峰和其后是否有发展是两回事，更与科技如何没有直接的关系，否则以现在超女娱乐和昆曲去比， ...

6 O) }/ F! A$ d: [6 q$ y( u如果明末没有人口压力，自然环境恶化滴话，那游寇咋出现滴？ 因为大家不能搭高铁去发达滴江南地区去就业？

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 17:49
  j( C2 d/ m/ D$ F2 B! o9 h  W( z原来老兵还是个宋粉啊。那说一个啥叫顶峰吧，免得咱概念混乱。

0 Q; O8 C; C9 d7 K) Q我既不是宋粉也不是宋黑，不过如果硬要细究的话，宋黑倒还切合实际一些。

0 j, t/ a: B5 _, ?之所以说两宋是顶峰，是因为以下缘故：
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+ Q  i) X$ l* k2 i: ~一，文人的精神面貌。宋有射天狼和阑干拍遍，明则只有前后七子，文学还可以，豪气差远了，而清就剩下我劝天公重抖擞了，算算这个差距吧。
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. v% p( M) O7 Q4 c% |& S二，经济能力。两宋长期与外敌对峙，为此军费浩大，但就是有办法筹到足够的钱粮养兵而不弄出全国规模的农民起义，仅有的两次比较大的也不过是四川的王小波、李顺起义和江南的方腊起义，都很快被平定。理财能力远不是前面的唐和后面的元明清能比拟的。
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/ ]$ R3 Q6 t+ Q! W$ s5 }* D三，自我调整能力。唐政府自从府兵制败坏和藩镇割据以后一蹶不振，再也没能实现真正的域内统一，注意不是宇内统一。两宋从开始的禁兵逐步演化到后来的四大军区，始终没有失控，部队始终保持相当的战斗力。蒙元开始武力强悍，到了末期连地方民变都只好依靠地主武装。明朝随着卫所制的败坏，始终没有衍生出新的兵制，依靠混乱的募兵直到完蛋。清朝就不说了吧。
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四，政治结构。宋代上面是两府对立，中间两院监察，下面则地方四条线，分工制衡相当完善，因此终宋之世既没有藩镇割据问题，也没有文人党争误国的问题。蒙元就不用说了，始终没有真正汉化。明朝政制叠床架屋混乱不堪，而满清稍微像点样，但是也没有做到四条线那么好。
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结果就是虽然两宋真正的明君不多，但是国家不乱，这就是本事啊，而本事就依赖于社会状态。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 18:05
: \/ L1 ^3 ^3 a( o& x  l如果明末没有人口压力，自然环境恶化滴话，那游寇咋出现滴？ 因为大家不能搭高铁去发达滴江南地区去就业 ...

流寇问题和劳动力是否过剩无关，那是政策失当问题所致，因为流寇多产生于河南、陕西和山西三省，原因是天灾下的朝廷不仅不救济反而加征。否则如西汉末年，人口最高数字不过四五千万，有多少的流民啊，原因就在于过度的土地兼并和过低的国土开发之间的矛盾。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 07:50
我既不是宋粉也不是宋黑，不过如果硬要细究的话，宋黑倒还切合实际一些。
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之所以说两宋是顶峰，是因为以 ...

哇，老兵称赞文人的精神面貌，真是让俺大跌眼镜啊！二，三，四说滴好像都是政府滴政治结构和行政能力。这理财能力和实际经济总体还是有区别滴。明清滴经济总体规模肯定远远超过两宋，不过有可能这政府结构和行政能力反而跟不上这人口的暴涨了。

两宋和元明清不同滴是，外敌没有给两宋自然腐败烂掉滴机会。相反，你可以看到内忧外患滴情况下，晚清居然扛到了老佛爷归天！

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 07:54
  W1 l0 o& \+ P) j, z流寇问题和劳动力是否过剩无关，那是政策失当问题所致，因为流寇多产生于河南、陕西和山西三省，原因是天 ...

' J7 c0 S- Q* T8 |% \; Q难道在西汉当时滴科技条件中，四五千万就不是土地承受滴上线了吗。 好像一直到唐玄宗年间，才有达到这个数字滴。 宋代滴人口增长和从安南引进滴三季稻有关吧。 明清的人口大爆炸更是靠了从美洲舶来的农作物了。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 19:10
  W+ e& u2 @% v( d: Q哇，老兵称赞文人的精神面貌，真是让俺大跌眼镜啊！二，三，四说滴好像都是政府滴政治结构和行政能力。这 ...

那是啊，俺鄙视的是腐儒而不是文人，这个要分清哈。

$ ~% D9 w) |6 Y& Z1 V3 Y一个文明处于什么阶段，在相当程度上可以在其政府如何上体现出来，这就是我说二三四的目的之所在。
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经济总量和理财能力还是有关系滴，否则你拿百万美元理出百亿的效果来我看看？明朝的粮产应该比两宋多，但是经济总量不好说。而清末靠的是厘金，那已经不是正常的路数了。明清的问题在于内阁无权，但是清帝普遍勤政，因此比明朝要好一些。

3 {7 l# @4 n4 Y$ a0 N( V两宋一直有外患，明清也有啊，除了明初以外，北元、蒙古一直威胁着明朝的安全，可是后面这两位自己烂成了什么样子啊。满清能够撑到上个世纪初，靠的是出了一堆愚忠的汉大臣和一个逆天的权术老太后，否则早报销了。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 19:15
8 y! B3 ]9 B% ]' Z2 ?9 ?难道在西汉当时滴科技条件中，四五千万就不是土地承受滴上线了吗。 好像一直到唐玄宗年间，才有达到这个 ...

你没有搞清楚一个问题，土地是否够用和劳动力是否过剩并没有密切的关系，相反它和土地兼并问题有着密切的关系。这就是为什么西汉一代一直到宣帝都执行抑制豪强的政策，因此一直没事，等到了元帝上台彻底改成了放任自流，于是迅速完蛋，因为流民成为了严重的社会问题。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 08:33
5 h9 E/ k, V+ K0 l% R你没有搞清楚一个问题，土地是否够用和劳动力是否过剩并没有密切的关系，相反它和土地兼并问题有着密切的 ...

不懂。 如果那些被兼并的土地还需要劳动力来耕种滴话，为啥无地农民没有被大户们直接雇佣而是去当流民呢？

老兵帅客

* E# c7 ~) U) z3 h

草蜢 发表于 2011-9-23 19:37
不懂。 如果那些被兼并的土地还需要劳动力来耕种滴话，为啥无地农民没有被大户们直接雇佣而是去当流民呢 ...

9 X) V& r" C- H( m; t0 u
如果你家里有了一年生产足够吃十年的能力，你还会努力种地嘛，应该不会的，你会把一部分地腾出来改成猎场，那个多刺激，至于这猎场是否能吸收足够的失地农民就不是你所关心的事情了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 08:44
如果你家里有了一年生产足够吃十年的能力，你还会努力种地嘛，应该不会的，你会把一部分地腾出来改成猎场 ...

  W& b$ [6 I, {8 b咋听起来像现在滴地产开发

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 19:58
咋听起来像现在滴地产开发

7 x4 U! s! n$ x, j7 v% I" g所以历代重农抑商是有道理的，商业的利润远大于农业，于是商人为了利润可以毁掉农业。同样，农业人口也会因为高利润的吸引而弃农经商，结果就是农业完蛋。可是国家靠的就是农业，否则粮食从哪里来？
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6 i- F) j6 A, D" ]4 ?所以中国古代史的很多东西都可以单独成篇，其经验完全可以为现在所借鉴。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 09:53
6 H9 P, u1 R: W; u所以历代重农抑商是有道理的，商业的利润远大于农业，于是商人为了利润可以毁掉农业。同样，农业人口也会 ...

4 z0 Y) w+ W% Y反例： 葡萄牙，荷兰，英国...

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 21:00
1 e' O  h; [' m+ \反例： 葡萄牙，荷兰，英国...

+ f) W: ]: a4 E% d- {! b% g" a7 S那才多大点屁国家呀，而且都是靠着海上贸易，中国行吗？你看当时中国周围那群倒霉小国们，有哪个值得做生意的？郑和下西洋为什么被终止了，还不是因为那是赔本赚吆喝，没意思嘛。
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; z0 T) N  |: B. o1 b说白了，中国直到明朝末期，周边海上贸易也就是养活郑芝龙这类海盗而已，养活一个省都不成，整个国家根本没戏。
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我明白你说的意思，但是农业社会，商业贸易并不是至关重要的，这点到了工业时代才最终改变。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 10:07
# M( q2 x  B. m7 m0 a3 K+ ~: Q那才多大点屁国家呀，而且都是靠着海上贸易，中国行吗？你看当时中国周围那群倒霉小国们，有哪个值得做生 ...

  B! ^! p7 n/ ~葡萄牙的远东贸易可是全靠做中日贸易的中间商（日本被明帝国禁止与大陆交易）啊。 荷兰在台湾的利润也是先来自于贸易，然后才是中国移民。广州十三行怡和行的行主伍秉鉴可是在鸦片战争以前世界上的首富啊，又是英国东印度公司最大的债权人， 又独自承担南京条约中外债300万中的100万，朝廷恩賜三品顶戴。 不过你说的也有道理哈。

6 O$ _$ |" `1 ]2 w伍秉鉴

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 21:33
葡萄牙的远东贸易可是全靠做中日贸易的中间商（日本被明帝国禁止与大陆交易）啊。 荷兰在台湾的利润也是 ...

) T( _+ l: D& |: g, k& o你说的这些都是哪年的事情了，要算好时间和规模。直到明末，这规模养活小集团没问题，养活一个省就没戏了，更不要说中国这个级别的国家了。

; l) j- f3 c6 m具体例子，郑成功攻打台湾，台湾的荷兰人守军才多少？外面派来的援军有多少？从这里你可以看出他们的实力才多大一点。
8 v' K& _: F, `4 q) E/ v) W, o
郑成功大举北伐那次，主力尽出，号称十七万，实际上估计也就是几万人到头了，这就是他们家族海上贸易能养活的军队极限了，而且粮食还主要靠大陆。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-9-24 10:41
  {3 ~0 q* U# J/ O! G+ \你说的这些都是哪年的事情了，要算好时间和规模。直到明末，这规模养活小集团没问题，养活一个省就没戏了 ...

郑成功攻打台湾的荷兰人守军那几个人还是花了九牛二虎之力哈，后来还是靠一个投诚滴荷兰士兵将防守秘密说出来（在城堡以外的一个望楼，可以正好向城中打炮滴）才搞定滴。不过你说的，俺基本同意。