别让死神举起镰刀——揭露刮痧&拔罐的真相 - 知乎

冰蚁

Pipilu 发表于 2016-8-18 04:44
这几天比较忙，现简单回答一下啊，有什么不清楚的后面再补充。
西医，准确的称呼是现代医学。与中医对应 ...

为了药物管理的方便，化学药是一种管理办法，传统草药是另一种。这种管理上的划分是合理的，也本不应该牵涉进中西医之争里。但实际上起到了这种效果。批评中医的人一边批评中医药不思进取，一边又把有了进步的东西从中医药那里拿走，然后再反过头来批评中医药不进步。精神如此分裂，岂不滑稽？古人早就知道某个药能开单方，古代中医们也一直致力于减少药物毒性，尽量提炼药物，创造发明了各种针对性的炮制方法。怎么到了今天，就要对现在的中医指手画脚，这个不能做，那个也不行，做了还是西医的？太搞了。科学不分国界。西医可以用现代的方法制药，中医自然也可以，不然中医药如何进步。

中药也是一直在做双盲研究的？最简单的，你去 google 上搜 double-blind traditional Chinese medicine。你看看有没有。另外，中医药做双盲的难度也是相当大的。诊断这关就很难搞。比如这篇研究， http://www.doc88.com/p-8806854857312.html
一个慢性肾小球肾炎，西医里很容易找齐样本。中医里分出了四种证型。样本里有单独证型，也有很多关联证型。组方药物还要调整。大样本说起来轻巧，实际中操作很难，就是找齐这么些个人都困难。就慢性肾小球肾炎这么一个病就有这么中西医之间的不同，也实际反映出了我们对人体未知的领域还很多，疾病检测的划分，指标等等要一直完善下去。中医药在这个进程中应该发挥更大的作用，而不是无谓的争吵。

还有，很多人对双盲测试的认识比较肤浅。科学网的一篇说的比较好。 http://blog.sciencenet.cn/blog-908299-713009.html

最后，中医的理论最核心的东西基本还是立足于实际观察的（虽然整个体系里谬误是肯定不少的），而古代西医臆测的成分更多一些。这也是中医还有生命力的根本原因。废医还为时过早。

碧云海

看完了，赶快买一套拔了压压惊。

Pipilu

冰蚁 发表于 2016-8-18 23:04
为了药物管理的方便，化学药是一种管理办法，传统草药是另一种。这种管理上的划分是合理的，也本不应该牵 ...

不是十分确定你第一段话的意思，是反驳我说的“青蒿素”？我支持对中医“验药废医”，我当然支持用现代的方法“制药”。怎么算中医可以讨论，我的观点是“一个经过君臣佐使性味归经指导配制的中药复方”算是中医，青蒿素不算，这个你给的科学网文章的作者孙平也同意。http://blog.sciencenet.cn/blog-908299-925861.html

关于你最后给的科学网孙平的文章，他一方面说“在20世纪90年代以后的中成药的新药，都应该有严格的双盲实验。”， 最后又说“所以大多数中医临床试验（尤其是经费不够的时候）采用的是单盲（评价盲）或者非盲法的设计”， 不是自相矛盾的么？

这周空闲时间比较多，希望可以多交流一些

冰蚁

Pipilu 发表于 2016-8-23 04:39
不是十分确定你第一段话的意思，是反驳我说的“青蒿素”？我支持对中医“验药废医”，我当然支持用现代的 ...

我和孙的观点有相同也有不同，很正常。君臣佐使是个原则，不代表所有的中药都必须要四种都全乎。虽然复方药是主流，但单方药使用在中医里也是常见的，也就是一味君药就足够了，不需要臣佐使等药的配合。药材也不一定需要性味归经（比如金鸡纳树皮，进入中药后就谈主治功能，截疟，没说归经）。药上我反对按中西医划分。按化学药和草药就可以了。我反对草药和化学药混搭，这样会跨越药物管理的界限，混搭出来的药得按新药对待。而对药物的使用可以有中医的应用和西医的应用。中医使用化学药没有问题。我是反对废医验药的。医废了，药是验不好的。比如上面贴的双盲论文链接。没有了医，你是不可能对一个慢性肾小球肾炎分出四种证型，并且对各种单独证型和有关联证型的病人进行组方调整。这样会导致验药的结果错失其中有统计意义的东西，得到一堆垃圾数据。对新药的开发，中医的指导也是有意义的。比如陈竺当年搞的白血病的药。先是由中医开出复方，经验证有效，然后分析其中有效的成分和分子水平上的作用机理，最后研制出新药。废医验药纯属自废武功的行为。

孙的那个说法没什么自相矛盾的。一个是讲成药里的新药（多半是药企做）。一个是中医研究（多半是医院/研究机构做）。比如还是那篇肾小球肾炎，研究的就是传统配方的汤药。这个既不是成药，也不是新药。中医药里很多研究都是在研究传统复方药。一个大类里的两个子领域，资金来源也不同，所以谈不上自相矛盾。总之，盲法应用上要仔细评估实验，看看是否能有效避免实验误差。误差为王，而不是双盲为王。实验技术的使用都是为了误差这个目的而服务的，不要本末倒置。

武工队

Pipilu 发表于 2016-8-23 17:39
不是十分确定你第一段话的意思，是反驳我说的“青蒿素”？我支持对中医“验药废医”，我当然支持用现代的 ...

按你的标准，我喝个板蓝根，还不算中药了？难道算西药？

tanis

冰蚁 发表于 2016-8-17 23:03
这话我大概10年前就说过了。可以再说一遍。近10年过去，依旧没什么进步。可怜可叹。

其实医学（包括西医 ...

这段说得极好~ 现代医学唯象的东西也非常的多。 而且唯象本身并不是落后的，而是非常“科学”的一种手段。

以我相对比较熟悉的化疗领域，米国的医生有一个强制的用药的框架。 在框架之内，基因检测之后，用什么药完全是医生的经验，或者按照一位肿瘤医生的原话“我今天的心情”。

冰姨等坛友一直在提倡critical thinking，逻辑思维。我以前是不太以为然的，不认为中国人就很缺这方面的训练。不过逐步的，不得不承认，就普罗大众而言，的确缺乏critical thinking。

看客

武工队 发表于 2016-8-24 04:24
按你的标准，我喝个板蓝根，还不算中药了？难道算西药？

板蓝根又没拿诺贝尔奖，那是断断要划清界限的

Pipilu

武工队 发表于 2016-8-24 04:24
按你的标准，我喝个板蓝根，还不算中药了？难道算西药？

我不是做这个的，放狗搜了一下，这个真算中药。
按照中医药理，清热解毒，药理不明，是否大样本随机双盲实验未知。

Pipilu

冰蚁 发表于 2016-8-23 20:07
我和孙的观点有相同也有不同，很正常。君臣佐使是个原则，不代表所有的中药都必须要四种都全乎。虽然复方 ...

我们对验药还是都支持的。对于废不废医，我们就以你举的陈竺和白血病治疗（砷剂，也就是砒霜）举例。现在的成药，没有用到君臣佐使，没有奇经八脉五脏六腑，没有阴阳五行，使用现代医学检验手段。开始验药时说中医有辅助作用可以说的过去，当成为成药之后，还保留这个“医”有什么意义吗？

你既然提到按化学药和草药划分，像金鸡纳和青蒿素之类，中医里没有入经的单方药，又是现代医学提纯而不是草药炮制，药理和副作用十分明确的，看病时也是完全西医的检验，你不觉得再划入中药有些画蛇添足吗？

再加点不相关的，金鸡纳是南美出产，确定了对疟疾的疗效后由外国传教士带来中国的，治疗了康熙的疟疾才被奉为神药的，中国自己一直无法种植，中医对其疗效的发现和药理的研究都无贡献，现在都是成药了还说是中成药，就是中医自己也会有些不好意思吧。而对于青蒿素算不算中医，我也有些看法，后面另开贴再谈，这里先不跑题了。

孙的那个自相矛盾的说法，我又看了一遍原文，后面一段，都说到IV期临床，怎么能说是中医研究而不是成药呢？而对于你说的误差为王，我一直说的是大样本随机双盲对照实验呦，不要忘记那些定语呦，所以没有什么本末倒置，只是中药验药能不能做到的问题。

Pipilu

龙血树 发表于 2016-8-17 21:30
你对于主楼所转文章有什么系统的观点吗？是全面支持吗？如果不是， 批判的是哪一方面？可以全面论述一下 ...

除了对举的例子不太确定，我对文章是大体支持的。
感觉你是想了解我对中医的看法，简单一点是“验药废医”，对其他人的答复里有更多的体现，还有不明白的可以交流。

武工队

Pipilu 发表于 2016-8-24 10:34
我不是做这个的，放狗搜了一下，这个真算中药。
按照中医药理，清热解毒，药理不明，是否大样本随机双盲 ...

不是说中医里没有入经的单方药么，这个就是单一成分的，还用现代技术做成了颗粒，就还算中药是吧？都是植物提取物，是不是中药你说了算吧

武工队

Pipilu 发表于 2016-8-24 11:30
我们对验药还是都支持的。对于废不废医，我们就以你举的陈竺和白血病治疗（砷剂，也就是砒霜）举例。现在 ...

现在已经尽可能把中药做成中成药了，前提是药方里的主要成分有很大普适性。而剩下的很多就没有大规模生产的可能性，看病开方的情况可以很复杂

而正是你要废掉的那个“医”，使得中医从业者在面对个体种种复杂情况的时候，可以按照规律记住相应的应对方法。你如果不懂，就当作一套记忆方法就好了，来自于大量的实践总结，就像基于数据做出的经验模型一样，可以没有任何物理含义。这些东西没必要和“科学”兼容，“科学”不能解释中医在实践中的有效性，那是“科学”的发展层次不够

至于双盲的废话也说得够了，这些年的中成药做了多少双盲

Pipilu

武工队 发表于 2016-8-24 12:36
现在已经尽可能把中药做成中成药了，前提是药方里的主要成分有很大普适性。而剩下的很多就没有大规模生产 ...

说一下我自己认识，要是按照中医药理，君臣佐使，奇经八脉，五脏六腑，的算中药，当一个药有效成份确定，药理确定之后，不需要中医理论来开方，像金鸡纳和青蒿素之类，说从中医验方来源即可，再套上中医的外衣有些画蛇添足了。

那我们就说板蓝根吧。
这个单方药，普适性也够了，不会说症状不好区分，也不会病人数量不好找，也有国药准字，有没有大样本随机双盲对照实验呢？有的话，谁做的，样本数量多少，对什么病症，效果如何，毒副作用是什么？

武工队

Pipilu 发表于 2016-8-24 13:33
说一下我自己认识，要是按照中医药理，君臣佐使，奇经八脉，五脏六腑，的算中药，当一个药有效成份确定， ...

青蒿素归给中医叫画蛇添足，板蓝根就要当成中药去实验，你这双重标准够明显的

近年的中成药上市都要通过双盲，不少资料还是公开的，我看过金花清感颗粒的，想看你就去找吧

龙血树

Pipilu 发表于 2016-8-24 11:36
除了对举的例子不太确定，我对文章是大体支持的。
感觉你是想了解我对中医的看法，简单一点是“验药废医 ...

那么你发这篇文章，是来特意推广这个观点的了？还是你觉得自己从交流中可能学到一些知识？

这么多人，这么多回复，包括一些非常认真严谨的回复。你对于这些论据论点有认真思考吗？这些观点不一致但是非常科学严谨的回答，仍然不会影响你对于这篇“死神镰刀”文章的支持吗？

Pipilu

武工队 发表于 2016-8-25 01:02
青蒿素归给中医叫画蛇添足，板蓝根就要当成中药去实验，你这双重标准够明显的

近年的中成药上市都要通过 ...

没有什么双重标准，就是用药过程中是否需要借助中医理论。青蒿素有效成分，药理，药效，毒副作用明确，最重要的，疟疾的确诊和治疗时的用药，完全可以采用现代医学手段而不必借助中医概念。而板蓝根，上面几点都不能满足，药效清热解毒，“热”和“毒”的判断，必须用到中医理论，当然是中成药。

武工队

Pipilu 发表于 2016-8-25 05:34
没有什么双重标准，就是用药过程中是否需要借助中医理论。青蒿素有效成分，药理，药效，毒副作用明确，最 ...

先说你的逻辑，你的意思是，一样中药如果研究出了成分做过了实验，就不算中药了？明抢也不带这么不要脸的

怪不得你们这些人总说中医没有发展，因为中医在现代的贡献，全给安到西医的头上了

Pipilu

武工队 发表于 2016-8-25 05:56
先说你的逻辑，你的意思是，一样中药如果研究出了成分做过了实验，就不算中药了？明抢也不带这么不要脸的 ...

我的逻辑是当诊断和治疗过程中不需要中医理论，不必要再套上中医的外衣。
比如说，一个药，需要胃虚的时候吃，不管成份如何，草药或成药，因为用到了中医里”虚“的这个概念，就是中医的一部分。青蒿素治疗疟疾，无论是发病症状，还是血象检查确认，到治疗时药剂药量，都无需中医的概念，再披着中医的外衣还有什么意义吗？
这当然是中医对现代医学的贡献，就像医生都会宣读希波克拉底誓言，但不会再用他的体液学说。

Pipilu

龙血树 发表于 2016-8-25 04:42
那么你发这篇文章，是来特意推广这个观点的了？还是你觉得自己从交流中可能学到一些知识？

这么多人，这 ...

最早是对刮痧和拔罐的效果不了解，发现这篇文章的观点有些道理，所以放在这里供大家讨论。”死神“这个题目可能有些太带感情色彩，如果作者换个中性的题目，或许大家对这篇文章能更接受一些。

你说到这么多人，这么多回复，一些严谨认真的回复，我只看到冰蚁20#楼的回复说服力大些，其他我没看出哪篇回复对文中刮痧和拔罐的有有力反驳。如果我漏看了，欢迎指正。

这里贴一下我另外请教”弦音舸醉“时，他给我的回复。不知道你对他熟不熟悉，他可能是坛里最专业的中医，没有之一。
而弦音舸醉的回复，我自己的判读，他和死神这篇文章里的观点是相通的，都是通过刺激自身的治愈机制达到治疗目的，而不是通过刮痧或拔罐把毒素排出体外。
当然，我还很想听听您和 @莳萝 的观点。

血液在血管内是身体正常物质，离开血管，进入软组织就是异物（刮痧和拔罐会造成这结果），于是，身体会启动排异反应，积极工作（这涉及到多系统协调运作），这个过程，会带动身体做出调整并引发自愈机制，对一些急性或较轻的慢性病有很好的作用，但是，刮痧或拔罐反复操作，会造成狼来了效应，身体疲于应答，效应就会减低。所以偶尔做做，有益无害，不建议长期使用。

看客

Pipilu 发表于 2016-8-25 09:20
最早是对刮痧和拔罐的效果不了解，发现这篇文章的观点有些道理，所以放在这里供大家讨论。”死神“这个题 ...

前面所有这些网友的回复，你给找出一个说“通过刮痧或拔罐把毒素排出体外”的来？
你到底想说什么？直接说好了，不用拐弯抹角。自己树一个靶子打哪儿指哪儿，你完胜啊！深得方舟子精髓啊！
人方舟子在电视节目上对着练轻功的说，你这不是轻功，因为你不会飞；但是人是不会飞的，所以轻功是不存在的。
合着人练了几十年了连自己练的是什么都不知道，还得方舟子来命名？