华盛顿为什么只干两任

Dracula

zilewang 发表于 2016-3-29 17:39
5 P- D: \+ k1 [1 p说一点我自己对中西差异的看法（貌似王歧山与福山见面时有过类似的说法）。
0 d3 a3 k, G$ ^2 k" m3 n" u1，普遍性远大于差异 ...

& g- E! r2 M5 C, W1 Q* D1 O7 I你对北美殖民地建立过程的那段猜测不是很贴谱。你要是对这段历史感兴趣的话，我读过的觉得很不错的一本书是American Colonies: The Settlement of North America to 1800，作者是Alan Taylor。

( w( {8 I9 K# ~$ r美国历史学界在19世纪的时候是倾向于造神话。但是20世纪后半期后的潮流是挖以前偶像的阴暗面。比如华盛顿杰弗逊等founding father庄园奴隶的生活，他们在对待奴隶的残酷的一面都是近些年研究的热点。美国大学的历史学界现在都是左派的天下，像华盛顿这样的dead white male是最好不过的攻击对象。但就在华盛顿辞去总司令和总统两任离任这些事上这些年历史学界也没挖出什么阴暗面来。我以前还写过一篇文章聊过美国历史学界对杰弗逊和Sally Hemings之间关系观点的变化，那篇文章过段时间我可能会贴过来。
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穿着裤衩裸奔

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zilewang 发表于 2016-3-29 17:39
说一点我自己对中西差异的看法（貌似王歧山与福山见面时有过类似的说法）。
# k+ q$ I; m& G( p1，普遍性远大于差异 ...

) h( a' v! t1 W2 D& W/ [$ k7 z' p人性是啥子么？

' }- u$ `* `0 a! m& C4 i; P你和伯爵观点不同，是不是也说明你和伯爵的 "人性" 有那么一点点区别呢？
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: c6 v3 l7 Q, Q同理，一票网民为华盛顿是不是坏孩子争得不亦乐乎，说明啥？两帮人对人性的认识不同么，对人性认识不同的人，他们的人性相同吗？他们的人性如果不同，那世界上存在一个统一定义的人性吗？

: w( L* x+ t% n巴菲特说别人害怕的时候他贪婪，他的人性与普通股民相同吗？如果不同的话是不是说明他战胜了人性？那战胜了人性的人的人性又是啥？
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& L- w: F, F2 y) J老边那女神很多人瞅不上，是不是老边木人性涅？
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2 I, w! z& C; l; B. R

老兵帅客

zilewang 发表于 2016-3-28 23:29
老兵能否详细说说文化传统和文化差异对政治的不同影响。

; T% Q7 W; M9 Z9 Z' q; d" l# i这个话题太大了，你比较一下民主政治的实现效果吧，对照就按照盎格鲁撒克逊五兄弟和其它国家，哪怕后者只选取其它原英国殖民地也行，你会发现巨大的差异。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 01:22
军队和政治，并不是有人给钱了才能拢军的问题。是你表现出才能，表现出意愿，人家投钱给你。总之你要愿意 ...

说了半天就一个问题，英格兰的历史上，除了有王家血统的以外，靠兵权能站得住的只有一个克伦威尔，你能否解释一下原因？问题就是这么简单嘛。

老兵帅客

穿着裤衩裸奔 发表于 2016-3-29 05:05
5 N" l7 l) G* f: J人性是啥子么？
! R. s+ z% B( c
5 y, h% e& P) T4 D2 z: Z, `你和伯爵观点不同，是不是也说明你和伯爵的 "人性" 有那么一点点区别呢？

不是的，是因为那位不符合多数男人的数字要求嘛。

zilewang

Dracula 发表于 2016-3-29 18:03
你对北美殖民地建立过程的那段猜测不是很贴谱。你要是对这段历史感兴趣的话，我读过的觉得很不错的一本书 ...

有一点可能是我们平民百姓的误区，认为隔代修史或者百年修史，史的真实性是可以保证的。对于天下所有统治者，他们享有一些共同的秘密，也不约而同地为自己和敌人保守这个秘密，因为这是天下所有统治者的屠龙之术。
事实上，无论怎么改朝换代，甚至革命造反，有一些东西，后来统治者都会有意无意地为传主讳。而这个讳，就是所有统治者都深藏的秘密，政治不能搞成菜市场，不能让老百姓把政治看得真真切切，所以，前朝甚至八竿子打不着的朝代，后来治史者都会加以隐讳。像中美俄欧几大流氓之间，即使彼此爆发战争，都不会过度揭露对方一些涉及到权力运作和政治本质的隐秘，一般都是摘一些大而无当的官话包装。
5 h& M2 }9 h) y2 M比如，苏联解体那一阵子，俄罗斯解密了几乎全部苏联时期的档案，但没搞几年就发现这样的搞法是不对的，虽然你造了前朝的反，但前朝那些肮脏事儿不能让普罗大众都知道了，否则，这天下，还怎么统治，怎么愚民？

7 ^! s- q( ]3 R) T7 S2 @6 j而你举的华盛顿”辞去总司令和总统两任离任“两件事，以我的政治觉悟理解，辞总司令涉及到军队国家化（以免军阀化）的政治红线，总统两任离任涉及总统权限以及国家体制（以免形成事实上的君主专制），总起来，两件事涉及到美国立国以及现行体制的合法性和伟光正，这属于政治正确的范畴，是不会允许任何学者去深挖深究的。
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- F2 n5 {3 r5 A& h2 _; Q4 d5 s& M4 L历史上，有些神话，即使时间再久远，后来者还会继续维持这个神话，而不是倾向于将这个神话的真面目展示给普罗大众。

tanis

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 14:22
军队和政治，并不是有人给钱了才能拢军的问题。是你表现出才能，表现出意愿，人家投钱给你。总之你要愿意 ...

8 o" {5 A9 D9 L: O华盛顿的野心一直是封神，称帝算什么。。。 而且华盛顿也成功做到了～～我之前还写过一个日志来讽刺美分们，结果被伯爵误解过～～

semtex

感觉伯爵知道很多政治的细节，都是为了自己感觉很美好。对于政治下面的东西，是不关心的。

老兵帅客

zilewang 发表于 2016-3-29 07:17
* c  ]& K5 L6 }& @. G有一点可能是我们平民百姓的误区，认为隔代修史或者百年修史，史的真实性是可以保证的。对于天下所有统治 ...

楼上的，不要再说了，你已经说得太多了，何必呢。

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MacArthur

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 00:42
( N# q4 v7 a  \2 S2 r) L是啊，这个独裁的机会，假如他有心，自身这么好的条件，为什么不试试呢？
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其实不只是军队一项。就说他在 ...

猜测动机这事儿，既无法证伪，又无法证实。。。 本楼屡次出现的“我认为他。。。” “我相信他。。。” 一类句式，就很说明问题。

. _# H! Q* ?! O+ Q+ f4 U$ o( ?就像桌子上放了块巧克力，小孩却并没有去动它。你当然可以大声赞美这孩子心地纯正，道德高洁，不去动不属于自己的东西 -- 但到底是否真是如此，只有天知道。。。 没准他不爱吃巧克力，或者压根就没看见。。。
) `5 X+ y6 }, H0 M* W0 \+ w; O
/ p& G; v" b. h0 N2 C4 @所谓“历史是个小姑娘，你想怎么打扮就怎么打扮”，莫过于此。。。
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南京老萝卜

tanis 发表于 2016-3-29 20:55
华盛顿的野心一直是封神，称帝算什么。。。 而且华盛顿也成功做到了～～我之前还写过一个日志来讽刺美分 ...

假如他要称帝，可能性不是很大，毕竟各殖民地议会已经运行好几十年了，这个传统还是不容易跨越。不过在议会之上，搞个终身总司令，终身执政之类的头衔，可能性比当皇帝大多了。当时在欧洲君主都是终身制，华盛顿两届后退休，在当时是世界上的独一份，所以这个“终身”不会像后世这么扎眼。假如他有心，通过8年抗战，搞成常备军，以军队倒逼大陆会议，应该有可能。再通过镇压谢思起义，当时招募了4000军队，掌握军队实权。假如没有谢思起义，也可以向西扩展，和印第安人打仗，都是可以加强军队控制的手段。并且这种扩展是美国的内在需求，他执政，在经济上对各州有好处，为人民带来利益，未必会受到各州的反对。

) p9 Z/ }0 Z+ d% L* a4 T; |+ f不仅仅是军队，对一个只有几十年历史的国家，只要他有心，机会实在是太多了。

老兵帅客

MacArthur 发表于 2016-3-29 10:13
猜测动机这事儿，既无法证伪，又无法证实。。。 本楼屡次出现的“我认为他。。。” “我相信他。。。”  ...

所以我那个群组的图片找了个熟女嘛，意会就可以了，何必一定要议会呢。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 10:20
# ~/ D$ S7 y: B# ^& O假如他要称帝，可能性不是很大，毕竟各殖民地议会已经运行好几十年了，这个传统还是不容易跨越。不过在议 ...

; ]1 U+ p6 t  U0 ~; r. H1 a你说了这一堆，财政支持的根据在哪里？没有钱要玩这些，那就是药丸的节奏了。

历史讨论不是架空，是有区别的。

南京老萝卜

MacArthur 发表于 2016-3-29 23:13
猜测动机这事儿，既无法证伪，又无法证实。。。 本楼屡次出现的“我认为他。。。” “我相信他。。。”  ...

3 E1 O2 }2 r  P! \$ x$ |几千年文明史，产生了大大小小成千上万的历史人物。死人不能说话，但是做的事情都摆在那儿，后世难免对他们有所点评。这个点评，就是看看他们当时处于什么状态，他们为什么这么做，本来就是今人揣测古人。
! @6 o# j7 q& u, M5 ?$ @, u
比如隋唐英雄，前前后后发生这么多事情，我们后世说得津津乐道，民间有评书，学者有论文，电视上有百家讲坛，不就是把发生的事情，按我们认为的逻辑串起来吗。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2016-3-29 23:52
你说了这一堆，财政支持的根据在哪里？没有钱要玩这些，那就是药丸的节奏了。
9 X  q+ C+ A: X! Q; t& y: n
历史讨论不是架空，是有区 ...

# i, A! M: W6 N; ?
/ |8 I' J2 u2 x' U6 G大陆会议克扣粮饷，破坏抗战，军队几乎哗变，好多军官已经推选了继任总司令，他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊。不到300万人口的殖民地，俺手上有差不多2万军队，怕他个鸟。
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下面再一步一步来呗。

5 J4 Q& }% W! [/ b法国的援助，可以挪用啊，等等等等，只要他有心，机会还不多吗。
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) U# p5 A# Q6 f. Y我们的根本分歧并不在于这些方法论，而在于，你认为华盛顿是有贼心没贼胆，经过钱，枪，人的算计，基本上不可能独裁成功，没什么好处，于是选择不再连任。这个就是你说的所谓人性都是一样的，华盛顿和袁世凯也差不多。袁世凯拿破仑有钱，所以野心暴露，华盛顿没钱，所以只好走人。

华盛顿留下两篇文章，一篇是解散大陆军，告别军官的演说，一篇是两任总统后的告别演说，不知道你如何评价这两份文件。这都是当时发生的史实，不是卫士长之类后来演绎的“红墙轶事”那样的涂漆作品。假如人性都是差不多的，那么这两份文件说明华盛顿隐藏得太深了。他太会装了，以至于装到神了。

% b0 Z3 ]- N% A, E& r+ M而我认为，华盛顿本来就是个很淡泊名利，没有野心的人，加上他政治态度的反对专制，追求共和，所以他的20多年的作为和他的思想是一致的，那两篇文章也是他思想的真实反映，所以他当得起后世给他的评价。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 10:52
, ~% Y1 K# Y2 ?几千年文明史，产生了大大小小成千上万的历史人物。死人不能说话，但是做的事情都摆在那儿，后世难免对他 ...

揣测要根据事实，不能自己架空，这个区别是很重要的。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 11:45
大陆会议克扣粮饷，破坏抗战，军队几乎哗变，好多军官已经推选了继任总司令，他完全可以拿军队倒逼到大陆 ...

“他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊”，组织哗变并不难，难的是如何收场。大陆会议代表的是北美十三州的地方豪强们，你拿军队威逼他们，等于向他们全体宣战，这个后果你考虑没有？
$ N; V& e6 Y" R0 n+ z  @0 X
: f; L8 S' b, F8 G历史上敢于以军队威逼政府的，要么是脑子短路了是在找死，要么是有自己的实力地盘来提供粮饷，并且有实力抗击政府的反击，二者必居其一。华盛顿有哪个？

你说挪用法国的援助，你以为法国人傻啊，第一次可以，然后就没了，你怎么办？军队那帮人翻脸杀人算得了什么，你放着大庄园主不做，在这里玩脑袋，可能吗。
4 Y9 ~4 K. P, n# b2 H
; C9 L! r7 q) t至于说华盛顿留下的那两篇文章，我咋天的帖子里已经说的很清楚了，那东西纯属文人文字玩意儿，没有任何实际意义，证据就是北洋军阀的那些通电。如果你不看史实只看文字的话，北洋时期的那些通电显示了一群圣人在忧国忧民，可是如果你看史实的话，那就是一群混蛋在祸国殃民。

, y# j8 V# P" x% F至于你认为的那些，证据在哪里？讨论历史一定要有证据的。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2016-3-30 00:54
; t: W! c2 r+ H  J6 d+ j7 o' B$ ~“他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊”，组织哗变并不难，难的是如何收场。大陆会议代表的是北美十三州的 ...

. g, C6 }  J/ M& v6 U" m/ i哗变的军队来自于各州，又不是华盛顿领着私兵向大陆会议要粮饷。这有什么华盛顿和其他豪强对着干呢？

( V/ m$ V6 k+ c4 }再者说，"豪强"也不是铁板一块，每个殖民地议会都是分散的，英国选举权人数占成年男性的20%，而殖民地有个时期有三分之二的成年男性有选举权，在里面分化瓦解，拉一派打一派。就算华盛顿有野心，你起码承认他不会祸国殃民倒行逆施吧，总会对某一部分人民有好处，这些人总能拉过来。再退回来，华盛顿就是弗吉尼亚的大庄园主，家里很有钱，是不是像今天川普一样自掏腰包夺权，我不知道，起码退守江东是没问题的。

5 S9 e2 C# a( x6 R- Y: C  Y  y好，既然华盛顿的演说，和民国的通电一样如同废纸，那我是不是可以理解，历史上所有的表达理念的文件都如同废纸，比如各种演说啦，什么卢梭伏尔泰啦，马克思啦。我没有套子，只是想看看你这个废纸的外延有多大。

老兵帅客

8 B7 a+ i! u# k+ m) }

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 12:23
哗变的军队来自于各州，又不是华盛顿领着私兵向大陆会议要粮饷。这有什么华盛顿和其他豪强对着干呢？

再 ...

) N& y4 s0 b2 W5 S! e
; @! e3 z0 G1 I, z# ~. D- U4 Y正因为军队来自各州，你的这个建议才荒唐呢，为啥，你有什么把握那些军队会听华盛顿的，只要有少部分人跟大陆会议勾结，一个倒戈，华盛顿就死定了。这就是为啥历史上敢于拥兵自立的，必须掌握自己的私兵，否则就是在找死的缘故。
) x! o; C6 q# j3 D- a, k( q! J! y
拉一派打一派需要时间，这段时间军队的补给怎么办？而且你一旦决心同大陆会议对抗，支持大陆会议的豪强部分，你就不用指望他们会继续给你资源了。华盛顿自己的确是一个大庄园主，但是当时像他这样的大庄园主不少，他那点资源养兵能养多久，大陆会议新招集的部队来了怎么办？这些你都不考虑？
! h" i5 M* e+ C! Y) O
看政治人物，最重要的是看他怎么做，而不是看他怎么说。文字东西永远都是优先级最低的参考资料，否则你会认为老蒋是坚定的共和派，绝不会玩天下传子的把戏的，证据是当朱家骅献九鼎的时候，这位的回答是何等的义正词严！

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2016-3-30 01:33
正因为军队来自各州，你的这个建议才荒唐呢，为啥，你有什么把握那些军队会听华盛顿的，只要有少部分人跟 ...

& m% P2 t( H8 S; O% ^' m当时倒戈军官们已经推举了继任总司令，最起码大部分军官会参加兵变。你的"只要有少部分人跟大陆会议勾结，一个倒戈，华盛顿就死定了"，未免也太主观了。
: l- o& D( _0 V' S+ n$ R8 d
兵变成功，并不需要军队100%跟着自己。

我当然不是完全相信纸上写的文告，华盛顿的功绩主要还是他做得对，那两篇文章恰好是他行为的印证，能对得上，互相不矛盾。
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