真有在人机大战前放炮的：谷歌AlphaGo是科学欺诈

冰蚁

holycow 发表于 2016-3-10 23:25
狗是彻底的1:0主义，从来不追求什么杀得体无完肤；反而是遇强不弱，遇弱不强 ...

; T, C& ?, ]8 |  k) T3 W* z' z不是啊。这次第二盘狗表现出的大局观非常好，对实地敏感。棋手乱走棋，自己就更算不清变化，而狗是无所谓的，实地的差距会越来越大。

xlan1976

冰蚁 发表于 2016-3-11 12:06
: Y) p0 N/ d5 V不过我看完第二盘的讲解后的感觉就是小李这盘已经下懵了，到最后彻底放弃了。大概第一盘的失利打击太大。 ...

8 e6 u9 h  k+ a第二局最后阶段小李的确有些枪法散乱，但要说彻底懵了应该还不至于吧，他最后抢右下的大官子说明他对形势的判断还是清楚的，所以我觉得右上可以向里冲靠打劫撑住这个他应该能看出来，毕竟像我这样好几年没下过棋的纯纯的业余爱好者都能一眼看出来。最后时候全局劫材如何我也不知道，但对于职业棋手来说，输1目和输100目都是一样的，这里不管阿狗看没看清楚，只要小李自己没有看清自己的劫材一定不行，就肯定是要往里冲的。
, m5 F0 p# H0 _8 w  e8 `* [3 F4 r' b; s" f而左上那里，当时棋局还在正常进行，小李在自己劫材绝对有利的情况下不开劫实在匪夷所思，如果这种情况下他都觉得会算不过阿狗，打劫会输，那干脆就该直接认输了，后面根本没有下的必要。而正是从这里开始，黑棋实地取得领先。实战这里根本没有复杂的战斗，小李选择的变化非常简单，这么简单的就把实地损出去，小李的做法确实让人难以理解，所以柯洁为啥说恶心加绝望呢。
另外，第一局实在称不上是乱战，双方下的都很有章法，但小李在关键的细节处理上没有做好。
纵观这两局棋，我个人看法是觉得，阿法狗并没有表现出超出人类棋手的棋力，它也并不是完全不出错的，但它的行棋策略完全不受失误和退让的影响，每次它有失误或是退让之后都能冷静的把局面撑住，而人类棋手只能在少数情况下做到这一点。

删除失败

google澄清了
  U, k! i, D& ~2 i7 Y! g1. 没有限制打劫
5 v; u1 H, J# D* F2. 用得是分布式版本

史老柒

  A4 {4 a5 e. f5 q% c

删除失败 发表于 2016-3-11 13:01
# b! q- G' c; y# Tgoogle澄清了
6 G/ v+ M9 X5 ^1. 没有限制打劫
2. 用得是分布式版本

8 N: Z9 l( v/ `2 q$ p/ a2 Y附议，我来发个全文。
) U1 h& N  `7 @2 m" l& f* o4 F
; u1 b- m# ~1 b. GAlphaGo开发者：不存在秘密协议 请尊重李世石
0 A& h, u: |$ i! H3 V* x6 A
谷歌围棋程序AlphaGo昨日再次击败韩国围棋国手李世石九段，此结果迅速引发赛场内外关注，而且在国内直播中，中国围棋国手柯洁九段表示，对李世石始终没有“打劫”表示质疑，并继续称“是否因为签署了秘密协议不得使用打劫”。今日，AlphaGo的开发者之一黄士杰（Aja Huang）——比赛中替AlphaGo落子者在网上做出公开回应，表示不存在所谓的“秘密协议”。新浪科技也就回应向谷歌方面征询，尚未收到置评。
10日比赛直播时，柯洁就李世石一直不打劫表示质疑，并认为是否存在和谷歌的秘密协议，因为打劫会增加围棋比赛中的变数和精彩程度，可能存在机器无法应付的情况。
1 @5 c% K9 P0 o; q% }6 b柯洁的质疑迅速在微博上传播，关于“不能打劫的秘密协议”迅速传播开来，甚至在韩国比赛现场的赛后发布会上，来自腾讯的记者以“是否存在不能打劫争胜的秘密协议”向李世石提问，引发现场哗然，被认为没有给于参赛的李世石足够的尊重。
& J8 x# h- p2 i6 B3 [; |& r, x4 T当时，李世石回应称：“在比赛中确实有胜机，以后比赛会尽力下好。”
柯洁其后也在微博上回应了此事，解释称：“不是说怀疑他签了保密协议里有不准打劫这一条，是对李世石的消极抵抗感到失望……多么希望有一场复杂的劫争出现。毕竟~劫争是围棋艺术的不可或缺的一部分。”
但事件并未就此结束，国内众多网友依旧在微博上表示：为何没有正面回应问题？
) v) d- C4 U  m- r7 r. X4 w6 C' i11日，AlphaGo的开发者之一黄士杰（Aja Huang）——比赛中替AlphaGo落子者在网上做出公开回应，表示不存在所谓的不能打劫的秘密协议，并且为李世石遭受的非议感到不平，认为没有给于这位满怀勇气和深受压力的九段棋手给于足够的尊重。
- w$ W2 P. j0 ^2 V/ p; L黄士杰随后向新浪科技前方记者证实了言论的真实性，网上的回应确实出自他本人，他还表示为李世石深感不平。
3 g4 g/ F7 X7 j2 B* l, Y作为AlphaGo两名首席设计师之一的Aja黄士杰博士，是棋力6段业余高手，无论与樊麾二段还是李世石九段的比赛中，他都坐在对面，成为人机大战中代替AlphaGo落子的不二人选，被网友戏称为谷歌围棋的“人肉臂”。
) W( c, U/ j/ O7 z: a+ t以下为黄士杰在“弈棋”论坛上的回应原文：
现在网络上有许多谣言，有些人甚至对李世石九段作出人身攻击，我觉得有必要澄清。这次比赛不论胜败如何，我觉得我们都应该尊重李世石九段。他接受AlphaGo的挑战，所承受的压力一定很大。
1。这次比赛并没有所谓的不能打劫的保密协议。第一、第二盘棋覆盘时李世石九段都有摆出打劫的变化，只是实战他没有下出来。我们也想知道，AlphaGo在对阵李世石九段这种级别的棋手，打劫时的表现。
2。这次比赛我们使用的是分布式版的AlphaGo，并不是单机版。分布式版对单机版的AlphaGo胜率大约是70%。
+ t' L. \, O, o- z3 ~请大家自由转帖我的文章。
6 E% J& A; u5 D此外，需 要说明的是，黄士杰2011年毕业于台湾师范大学资工系博士班，在加拿大Alberta大学研究一年后进入英国人工智能公司DeepMind工作，曾获得 台湾大专杯业余围棋赛冠军，在网上下棋搜集大量棋谱，一天可长达16个小时投入写程序，数年前也曾写出围棋程序Erica击败日本Zen夺金，获得谷歌庞 大资源的支持后，他与大卫席尔瓦等人研发的AlphaGo开创了人工智能新的里程碑。
对于懂棋 人士来说，人类被电脑打败总有些难以接受，尤其是李世石九段在局中出现了失误，于是网上出现“为何不打劫争胜”的质疑，甚至怀疑李世石是受保密协定的约束 而无法制造劫争。而在电脑专家、韩国乌鹭网郭社长看来，打劫对于AlphaGo来说完全不在话下，懂围棋程序的人对此都认为是不值一提的。
确实，在 AlphaGo与李世石2局棋中打劫次数不多，但在与樊麾5局棋谱中并非没有打劫，尤其是第5局出现了多个回合的劫争较量。或许在人工智能眼中，打劫手段 并未简明取胜之道，所以属于下下策。而关于围棋打劫技术的相关内容的人工智能论文多达数百篇，说明此问题早已不是难题。

3 K6 o/ C6 M' ~@煮酒正熟   这算官方正面回应了，不但会打劫，而且此前下过劫争。发给您去打他们的脸嘻嘻……

燕庐敕

史老柒 发表于 2016-3-11 13:05
附议，我来发个全文。

7 n2 I2 v% |/ ~( M4 @4 L& LAlphaGo开发者：不存在秘密协议 请尊重李世石

: i$ |/ Z+ W( h6 V! ~) h局面不利才造劫，这是常识吧？
) w1 B5 \! E3 F9 L4 I0 T
' W$ R3 p. E$ D2 k依仗劫财的优势扳回不利局面，是打劫的目的。

有利还打劫的，基本不会是机器的选项。

棋手明明可以造劫却不做，当然可以被怀疑。就像可以面对守门员的单刀球你非要回传，别人多半会觉得有疑问。

史老柒

燕庐敕 发表于 2016-3-11 13:14
+ Q1 ~7 {3 q" g2 [局面不利才造劫，这是常识吧？
2 R& b- {8 P" b5 m3 n% z
依仗劫财的优势扳回不利局面，是打劫的目的。

怀疑当然可以，但是不要嘴硬
尤其是有证据出现的时候。

燕庐敕

史老柒 发表于 2016-3-11 13:15
怀疑当然可以，但是不要嘴硬
4 q* i- W0 u6 {- e7 L0 T* k2 v尤其是有证据出现的时候。

  k& a1 m" E/ V/ Q所以李世石看来真实水平就是和机器下的水平，以前赢棋心理战成分更多。
3 m! b3 ]9 i( |1 J6 @: B
碰到更年轻，计算力更好的棋手，或者彻底没感情的机器，只能下出这样的水准了。

史老柒

燕庐敕 发表于 2016-3-11 13:17
7 `+ g; }' K& u0 n% c* v4 g所以李世石看来真实水平就是和机器下的水平，以前赢棋心理战成分更多。

* I& s9 U8 {. E$ m' G4 z8 e0 b- ^) o碰到更年轻，计算力更好的棋手， ...

所以柯神才是人类最后的希望，谷歌公司已经公开发表声明下一个考虑让阿狗挑战柯神。

但是目前柯神有点怂。
前天那局棋，小李子输了，柯神在微博嘚瑟阿狗你赢得了小李子赢不了我。
昨天那局棋结束之后，柯神接受记者采访说对阿狗胜率65%，同时他表示对小李子胜率85%。
$ J' Y; v( N! T: G* f2 k. K
2 [$ ]( i" c) `+ B; N& Y' t, A9 o可以说昨天一局棋，世界围棋界各路九段高手基本都怂了。
, _$ s: D2 m0 Z% ]. G# D5 p俞斌九段和古力九段全程没看懂，一直说小李子占优结果被打脸，大局都判断错了我就不说了。
柯神倒是没丢人，大局至少看得明白，但是柯神说阿狗几步棋他也看不懂，他说小李子就够让人看不懂了，阿狗比小李子还莫名其妙。
2 R, j& e  W% n3 G7 v& D
聂圣看到阿狗55尖冲那步棋直接脱帽致敬。

( N1 u! S$ T' K' b% o( v  o8 s俞斌九段在当年阿狗赢了樊麾之后表示阿狗的水平职业初段以上无限接近职业二段。
% F% T/ a0 z4 J* B. ~# y$ X但看完昨天的棋表示无论以什么标准来衡量阿狗都具备职业九段的水平，记者还开玩笑的说5个月直升九段好快。
' X# R+ h7 K& T+ M" {
5 d9 E' M0 m8 ~# r( y7 V而且聂圣最后总结发言，虽然阿狗有几步棋他和其他几位九段谁也没看懂，但是通过复盘得出一致结论，至少棋不坏，因为不在任何棋谱里，所以可以认定为阿狗自主思考所得。
+ }5 m+ m3 r$ s+ r就为这个，聂圣脱帽致敬。
1 P* U# ]  d; j& d
9 q8 L4 U- I% w! Z/ z! j7 N* F燕老大，时代真的不同啦……

燕庐敕

史老柒 发表于 2016-3-11 13:26
所以柯神才是人类最后的希望，谷歌公司已经公开发表声明下一个考虑让阿狗挑战柯神。
# l8 E" r* N5 K
+ l) Z* x9 ?0 V2 E$ c6 t但是目前柯神有点怂 ...

他现在能胜，不代表两个月后还能胜。
0 L; k! G- R' R
2 }* r7 g; w* v" o4 y0 u我在前面就这么说。机器未必有涨棋的瓶颈，人一定有。
1 o: j( X2 u# A) ~9 E: {7 @0 a
其实就像煮酒说的，就是这次小李5：0胜了，也改变不了过些天机器彻底压倒人类的趋势。

史老柒

燕庐敕 发表于 2016-3-11 13:30
他现在能胜，不代表两个月后还能胜。
, M  Q! @2 J* L2 i! e, Y
我在前面就这么说。机器未必有涨棋的瓶颈，人一定有。

. b" ?2 w6 X' a- u. Y如果电脑没有瓶颈，把围棋无限的发展下去的话，围棋最终是什么样的？
1 ]- E* C# D+ y- Q) k, T穷举不可能彻底破解围棋，那么电脑以神经元算法每天20万局自弈棋局的速度在学习。
  v2 G5 X5 h* [% Y. b  J  l/ Q假如俩月之后就可以花样虐柯神的话。
9 @+ F' K! ^5 F& b# M
那么两年之后阿狗的水平会达到什么高度？

四处张望

史老柒 发表于 2016-3-11 13:36
如果电脑没有瓶颈，把围棋无限的发展下去的话，围棋最终是什么样的？
穷举不可能彻底破解围棋，那么电脑 ...

4 V, y& i- z  B( X: {已经有人在猜想，最终能达到让多少子。

史老柒

四处张望 发表于 2016-3-11 13:47
3 b0 L% p3 j: Z9 W9 p. K! F已经有人在猜想，最终能达到让多少子。

现在可是职业九段让职业初段3子基本稳输，让两子互有胜负，让一子基本能赢。
6 n% ~  N/ j/ d8 Y' E6 T9 V& W
到时候电脑让职业九段三子，然后还稳赢……
艾玛，这画面太美不敢看

四处张望

史老柒 发表于 2016-3-11 13:49
2 P* @7 ~2 g, ~* E现在可是职业九段让职业初段3子基本稳输，让两子互有胜负，让一子基本能赢。
; \4 j+ j, _. g. O# E
3 h- B$ w- J! s0 ^到时候电脑让职业九段三子 ...

或者可以用来衡量人类距离完美围棋有多远

寞洑

看到一个神回复：李世石出门前，先在网上买了自己输，然后从容去参加比赛，这就是电脑不能战胜人脑的原因。

燕庐敕

5 _) t8 K5 `: J/ `, U

史老柒 发表于 2016-3-11 13:49
现在可是职业九段让职业初段3子基本稳输，让两子互有胜负，让一子基本能赢。
8 H# G3 u/ I$ E
: M! j/ x1 m! r, X到时候电脑让职业九段三子 ...

6 o+ W) v* [: w, M( o$ B
之前《围棋天地》有对各个年轻棋手的采访，问到假如你认为有个围棋之神，那你觉得今天顶尖高手能被让多少子？

我印象里大部分棋手回答是3～4子。

没有回答让先让两子的。也没人说让六子啥的。

老七，没有让一子，一般是说要么让先，要么让先还加倒贴子。

冰蚁

燕庐敕 发表于 2016-3-11 00:14
6 T( p; A6 l. K0 |局面不利才造劫，这是常识吧？

依仗劫财的优势扳回不利局面，是打劫的目的。

( S" F0 q/ Z; k" ~7 \9 n3 t按新闻描述，小李后来都摇头，手抖，叹气，出汗，满脸通红，这状态估计看不到劫了。我坚持认为他下懵了，压力太大，太想赢，就完蛋了。

燕庐敕

冰蚁 发表于 2016-3-11 14:12
# T' R3 P4 c( m6 I按新闻描述，小李后来都摇头，手抖，叹气，出汗，满脸通红，这状态估计看不到劫了。我坚持认为他下懵了， ...

( o* s) O* u5 l: F2 X( T棋手的“不动心”，如李昌镐般，很难。
1 ?: o& o* H, X% j
( K1 t) Z. d  t4 `小李确实是个情绪化比较厉害的选手，第一盘要是他胜了，估计他还能连胜几盘。现在看被碾压的感觉了。

穿着裤衩裸奔

放个话在这等着打脸。柯杰没戏。
昨天第二局AGO表现出来的水平，人类完全不能敌。
个人感觉主要是搜索深度问题，AGO开局到中盘过渡过程中，高举高打的招法多。而且对各块棋之间的连接理解能力超过职业棋手。
( Y  Q+ H9 p3 w. H( }5 b人不敢下的太高，是算力不够的原因，ago没这个短板。所以可以高位落子，效率远超人类。
: C; ^* M0 h: d8 ^$ M& P$ K$ f9 b- P0 a8 p放眼望去，满盘都是黑棋。
) g( f, F7 V) Y8 ?# e6 Y: N总之是完全压倒性的胜利。

史老柒

燕庐敕 发表于 2016-3-11 14:01
之前《围棋天地》有对各个年轻棋手的采访，问到假如你认为有个围棋之神，那你觉得今天顶尖高手能被让多少 ...

! g' g# R9 l. X7 P' z" j4 ]让子指的是先让黑棋在盘面上任意位置摆放子没错吧？
贴子指的是贴目吗？
6 v' p2 Y% G# v& B% {+ m8 B+ r
4 ]1 ?0 a; d' `* J; T0 s3 J6 ^现在的九段让初段先在棋盘上摆四颗子（基本就等于让出四角）我的理解是这就叫让三子。
4 o. s4 B2 e1 I# {$ A9 |在这种情况下，基本九段是输的。
1 }: D1 `7 q! j- E0 f" `  g3 ~
, K6 _. H5 X0 S贴子以前我的理解是贴目，比如整场比赛黑棋贴白棋七目办，但是在非正式比赛的时候，可以多贴或者少贴。

四处张望

穿着裤衩裸奔 发表于 2016-3-11 14:31
放个话在这等着打脸。柯杰没戏。
- w! h8 j: P: z& ?0 z8 C昨天第二局AGO表现出来的水平，人类完全不能敌。
个人感觉主要是搜索深度 ...

2 ^: ]3 o$ h" t2 X' c我不懂围棋，但是如果第二盘小李觉得是毫无机会的，柯杰也没戏。下一步真的需要讨论实际上可以让先多少子的问题了。