谈谈香港占中的一些具体问题和个人看法

梦晓半生

占中吹得纷纷扬扬, 这几天有香港朋友跑上大陆图清静的, 也有大陆朋友跑去香港, 靠, 不是参加抗议, 而是旅游刚好一致了.

香港的昨天回去了, 微信说没啥大事, 学校交通基本恢复了, 居然街上没人的照片登了出来, 让我这样的外国友人着实失望了一些. 看来这次占中对香港年轻一代也是一次洗礼, 朋友的中学孩子跟她就有讨论占中具体民主与法制的问题.

对于占中, 网上左右粪青们炒得一台糊涂, 其实恐怕就算中国人中,90%说不出到底2017直选中央提出的改变有什么问题.

很抱歉,我想虽然看了不少文章,还是那90%之一.至于报道,更不用指望了,西方港台和国内绝对互相抹黑,不会有具体讨论的.

我的了解主要基于朋友刚转的父子关于占中的讨论和一个香港老师的公开信,以及一些散落的评论.

关于2017年直选.首先直选,是中英谈判中双方同意的,但没有谈论具体,什么时候?怎样的直选?于是就成了问题,土共当然从来不答应给出个具体日程.但据说2007年左右人民呆板大会居然接受了香港民众的(多次)请愿,答应2017年直选.

好了那么怎样直选?人民被代表们又决定了,候选人资格需要香港选委会一半通过.其实炒得最厉害的,候选人必须爱国,毛关系没有.香港选委会基本上是土共把持的,因为民选委员只是小部分,其他各行各业推举的委员,普遍是土共票仓.一个跟土共作对的候选人,是不可能拿到一半选委支持的.

如果老实评论这个直选制度,问题是明显的,如果要一半选委通过才能成为候选人,基本上跟今天土共控制选委会没啥区别,还没选大家都已经知道谁会是香港行政长官了.区别只不过是,由土共认可的几个候选人,选民们可以通过直选选出一个来作为行政长官.

这样的话,很难说是可以接受的直选吧.

当然,占中者是否知道这关系,是否在乎,都不重要了.占中的目的,说得清楚了,是与国际挂钩的普选,到底怎样不知道,但国际上认可的民主选举,候选人可能由各党派中选出,或者以个人身份参加,都没有由现政府把持的一个选委会一半通过这样的巨石当道.

所以2017直选,北京方面一再说不能更改,确实也是让人难以接受的.

梦晓半生

接着讨论一些普遍的论调.

1.英国人没有给予香港人普选,为什么土共必须让香港普选?
为什么不呢,下个问题.其实真正问题是,为什么中国不能普选?因为土共有枪杆子.

2.占中是非法的.
也对也错.占中没有走正确的法律程序,没有申请,没有批准,而且相信就算申请也不会批准.所以大部分是对的.但华尔街被占领了,白宫草坪也经常被占领,似乎政府没有在这合法性上做文章,而驱散占领华尔街的原因,起码纽约市长所说的,是那些人已经不是在抗议而是在捣乱和骚扰他人了.而且这一借口是受到普遍质疑的.

3.暴徒,反抗警方,与和平示威的区别.
印象比较深刻的是奥克兰抗议的一个女子,由于警察命令她退回到警戒线里面她没有照做,警察推她她推回警察,结果被武力上铐,还被控袭警.这是反抗的一个好例子.和平示威是否包括不合作,比如警察要求不许迈出警戒线没有遵守,警察过来把示威者抬上警车拘禁呢?那不属于暴力范围,但确实是违法的,虽然犯的法并非袭警,那是言重的刑事罪.

暴徒就简单了,在抗议中打砸抢的.用洛杉矶暴动为例,当时戒严和出动了国防民兵,但被打死的数人,情况是相信带有武器/冲向治安队伍/不听制止的情况下,才被击毙的.

在一个法治的国家,不是说非法的要打死,戒严你当没事的要打死,更不用说你上班被到处扫射的子弹打死的,很多人似乎在这上面钻牛角尖.其实一个法治的社会,对这种大型集会都有很好的训练,知道哪种情况怎样对付.只有土匪上马打仗,下了马还是同样乱开枪来统治的.

梦晓半生

梦晓半生 发表于 2014-10-7 15:16
接着讨论一些普遍的论调.

1.英国人没有给予香港人普选,为什么土共必须让香港普选?

4.占中扰民,所以必须制止.
没几天就看到各种诉苦和吐槽,有交通堵塞去不了医院的,有做不了生意的,办不了工的.

其实这个问题要问香港政府和警方,既然这些都是非法行为,他们干了什么?担心国际抗议?切,还不是否认法治了么.

怎么对付和平但非法的行为?上面已经说过了,勒令回到继续抗议但不扰民的区域,不要告诉我没有,只要不占马路和出入口,并不影响正常生活运作.不听怎么办?抓上警车拘禁.目前执法度是出奇的宽松,才抓了几个,好在占中的一来强调和平非暴力,二来没有冲击这里那里的打算,否则早失控和进入暴力骚乱了.

台湾是一个很失败的例子,乌克兰更不用说了,但那是人家占绝大多数反对派的基辅人在基辅造反.

青原漫步

占中算和平示威吗？这种应该算冷暴力吧

穿着裤衩裸奔

有时俺觉得自己应该做个追求公平正义的左派，有时又觉得应该做个追求效率秩序的右派。最后想想当左派木有抛头颅洒热血的胆量，当右派木枪杆子木权势家族的血缘关系，干哪一派都不过是被人当枪当炮灰耍，还是骑墙当个草头派最合适了

sweeter

所有的讨论都要围绕一个基本前提：香港是中国的地盘，无论用什么方式，都绝对不允许选出一个反中的、不维护国家统一、不考虑国家利益的领导层。就这么简单。至于用什么手段来达到这个目的，这可以慢慢讨论。

所有只看细枝末节，忽视基本前提的讨论，都是没有意义的。

那些支持所谓直选的人，先提出你们的方案，怎么来保障这个前提吧。

凡卡

90%说不出到底2017直选中央提出的改变有什么问题.

很抱歉,我想虽然看了不少文章,还是那90%之一

看来你真的啥都不清楚，还是多了解一下再来说看法吧。。。
http://news.discuss.com.hk/viewt ... ight=%B7s%A5%5B%A9Y

don

梦晓半生 发表于 2014-10-7 15:31
4.占中扰民,所以必须制止.
没几天就看到各种诉苦和吐槽,有交通堵塞去不了医院的,有做不了生意的,办不了工 ...

希望你们能够打一个持久“占”吧
争取一个吉尼斯纪录吧
好好干

四处张望

23条不能立法，当然要拦着了，你之前从来没关心过香港问题吧

常挨揍

香港政改主要是最后选举为全民一人一票，现在是选举人团选举
推选候选人维持了现有的超过20%选举团人的支持

问题出在12年选举团推选出的一个GCD梁振英，一个地产党唐英年，没有能代表普通港人利益的人选。这是这次占中的切入点，也因此得到很多本土港人的支持。

大陆这步不能让，是因为黄（丝带）雨伞已经进入了今年香港国庆酒会

香港南区区议员，荷兰裔的司马文

香港没有23条，没有叛国罪，像司马文这样拥有居英权的号称80万
极端一点，可能出现特首组织叛乱而你只能告他乱穿马路而不是叛国罪

陈方安生英国卫报的标题就有“英国遗弃了香港”
中央政府必须有具体的措施保证候选人“爱国爱港”
这才是负责任的政府

fish97

你还是看看占中是如何发生的吧，看看美国人是如何说的。

http://www.globalresearch.ca/hon ... -grassroots/5406352

河蚌

象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主与专制的问题，在大陆人看来，是统一与分裂的问题。站在后者的角度，祖国统一是天大的事情，这个才是根本，至于香港繁荣什么的，干我们屁事，不愿意统一的香港变成一个七百万人的大渔村，才是大陆人最喜闻乐见的。
其实大家都知道，香港人不将自己当中国人，不是一小部分人，而是沉默的大多数。香港的普通人也有这种野望，希望能够得到完全的治权，可以完全与大陆隔开，同时又可以享受到背靠大陆的经济好处。所以，所谓香港之争，大家争论的焦点是，在香港的问题上，中央拥有决定权力，还是所有的事情都是香港说了算。直选不是要点，占中不是要点，要点是，香港是不是可以脱离中央的控制的问题。
说实在话，如果国民教育和二十三条可以通过，就不会有直选冲突。那两条通过了，就意味着香港的大多数人已经承认自己是中国人，承认是中国人才有一国两制，连中国人都不承认，那两制就根本无意义。人大的决议就是要明白的告诉香港，你们香港的事情，是中央说了算，以前你说了算的，也是中央给你的，中央不给，你们屁都不是。以前，中央可以给你们蛋糕，但现在弄一根缰绳，你们也得认了，不认也得认。
在大家谈着统一和分裂之争时，去谈什么普选是不是真的普选，真是让人觉得，完全是不知其可。

梦晓半生

青原漫步 发表于 2014-10-7 15:46
占中算和平示威吗？这种应该算冷暴力吧

算和平示威,也可以称为冷暴力.

定性定义嘛，随便。

瓦片儿匠

你们别先批判梦晓，他是老广，老广对香港的感情和北方人不一样的，梦晓说的那些，我好多广州朋友也会有类似想法的

梦晓半生

sweeter 发表于 2014-10-7 16:50
所有的讨论都要围绕一个基本前提：香港是中国的地盘，无论用什么方式，都绝对不允许选出一个反中的、不维护 ...

没错。

好像没有这样的国外先例啊。

再说，如果真是这么一个人，简单，任命权仍然掌握在北京，不任命就是了，再选。就算做了一半发现是个卖国贼，一样简单，撤职。

前面是基本法赋予的权力，后面是不是我就不知道了。

在国外，在任内被撤职，重新再选的，很多例子。加州10年前阿诺就是这样当上候补州长的。

zilewang

河蚌 发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

开篇第一句，很赞

zilewang

我一直想搞清楚一个基本定义，陈方安生，李柱铭也一再强调的一个名词：国际标准的普选。

什么是国际标准？哪样的选举算国际标准？英国的？美国的？法国的？德国的？还是中国的？

zilewang

我一直想搞清楚一个基本定义，陈方安生，李柱铭也一再强调的一个名词：国际标准的普选。

什么是国际标准？哪样的选举算国际标准？英国的？美国的？法国的？德国的？还是中国的？

梦晓半生

常挨揍 发表于 2014-10-7 17:56
香港政改主要是最后选举为全民一人一票，现在是选举人团选举
推选候选人维持了现有的超过20%选举团人的支持 ...

说白了无论选谁都不会得到大部分港人的支持，第一经济不行不是行政官的问题，但行政官要买单，克林顿那句“It's the economic, stupid.“，超级黑，却是选举的真理。第二，土共任命，就算任命你小学时候的班长，你都不服，没什么，就是看着不顺眼。港督是硬塞给你无数年，早已是命运，接受了。

居然打伞，怎么没枪毙？恶毒啊。

将进酒

河蚌 发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

透彻！唧唧歪歪什么占中合不合法普选民不民主，纯属缘木求鱼。你通过国民教育和23条先，没这个前提说什么都是巧言令色。

要是按照286的方式，香港在04年闹23条的时候就该强硬介入了。