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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    141#
    发表于 2014-6-27 10:41:29 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 20:31
    ( _+ y' h! S* e# M& R4 ^相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很 ...
    + A& h* _/ \# k) l. e
    而且这些与是否在上海打仗没关系，纯属人家为了遏制日本所为，只有德国那个除外，德国的是为了做生意而已。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    142#
    发表于 2014-6-27 11:47:32 | 只看该作者
    城东山水 发表于 2014-6-26 05:09 ' D6 V. i4 l8 [4 q  I! k! X
    老蒋不在上海开打，日本人就又要慢慢地鲸吞华北了，宋哲元等人在华北首鼠两端，老蒋是搞不定他们的，只有和 ...

    . y8 X( w& x6 D( ^2 X! `宋哲元，张自忠等二十九军摇摆不定怪谁？老蒋一门心思攘外必先安内，那别的军阀当然一门心思对付你。二十九军长城抗战够英勇吧，为啥打完后宋哲元大骂：谁信老蒋抗日谁王八蛋？
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

    • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘
    143#
    发表于 2014-6-27 11:52:46 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:50
    " r$ V) X! a. _, z. _# S那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    7 M8 `4 n: N) m. O) E* g
    同样是放弃，毛公能把失地拿回来，蒋公公及其继任者丢了整个大陆还有中业岛，你想说明什么？
    % O+ N, S2 `9 b% A0 h' i! A毛公的方案是预案，设想了最坏的情况，有计划，有执行。因为设想了最坏的情况做了足够的预备导致最坏的情况没有发生。
    5 ^5 H& c  [$ E3 |, }( v) [以南京大溃败为例，蒋公公根本谈不上有正确的预案，有个愚蠢的预案而执行力更加愚蠢，寄幻想于外国支持和日寇遵守国际公约（可笑至极），导致了最最惨烈的后果。
    # d* o! c& s3 n: ^/ w0 x& l不知道你拿二者对比想表达什么？

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    逆天废柴 + 2 给力

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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    144#
    发表于 2014-6-27 12:15:27 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 00:00
    , m& h6 Z& h. [! D应该说，开辟淞沪战场的战略考虑之一，就是迫使日军分兵，否则按照日军的机动能力以及假设把上海的部队投 ...

    5 r" d% ?- w* u7 t" a: r2 {陶德曼调停可不是恢复事变前状态。有陶德曼调停，但没有陶德曼条件：陶德曼只是在双方之间传话和帮腔而已。
    0 @  d. w1 a( V$ D2 C　　广田11月2日的条件是：
    ( M3 l! w# M. ?& N0 g7 K　　(1) 内蒙自治，地位类似外蒙古 (也就是察、绥两省脱离中国控制，傅作义滚出绥远去，前期绥远抗战就算白费)
    % D7 ]3 `' r; J( P2 V. _　　(2) 华北从满洲国国境到平津以南划定非武装区，中国只能派驻警察，并委任亲日长官
    2 B0 Q5 b: B7 P3 n4 i　　(3) 上海非武装区扩大，设立国际警察队(中国之前以税警马甲名义驻留上海的军队滚出去)
    6 u! H. {& t1 R6 ~. z6 U# w, ?　　(4) 中国停止抗日政策 (之前那种对日国防军备，之后就不要玩了）$ v: ^( X/ }  F9 j  z9 t" q! \
    　　(5) 共同防共 (外面的苏联，内部共产党这种妨碍中日提携的势力应当予以排除，中国抗日的国内国际统一战线必需予以粉碎)
    + i+ o/ P5 c3 u* h# n9 k2 M2 q　　(6) 降低日本货进口税 (让日本取得在华经济支配地位)& z6 H6 f  X7 k) o' C% W9 `
    - v: g3 H& E: t- j0 t. s+ d
    一套标标准准的迫降条件：从中国剥离察哈尔、绥远，剥夺中国对于平、津、沪三大都市的军事保卫，经济上把中国变成日本附庸，仅仅是字面上没有割地赔款，旨在粉碎中国继续抗战的经济、政治基础，纯属在此前条约上对中国的进一步侵略，和日本实际的战争侵略相比，这个和谈侵略只是五十步和一百步之差。

    点评

    大胖子
    是两百步和一百步的差别，如果答应了这些条件，日军兵不血刃就得到了大量土地和人口，比打仗划算的多。  发表于 2014-6-27 12:20
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    一身轻松

    该用户从未签到
    145#
    发表于 2014-6-27 15:49:58 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-27 07:41 7 {" [( I, }- I% Q
    这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...
    4 e& ]2 n+ w: g9 G6 }/ w% J$ ^
    给予的资金，由中国方面使用这些资金再采购物资
    3 ~" j+ ^: H9 }7 T2 D4 j3 g! }) Q4 A# ?3 t( s! X' v
    没有钱中国方面怎么买军火买物资
    + J! k: V$ Q5 `/ v" J9 L. L, R: s! |0 c% C9 y4 ^& C7 H8 D
    1940年以前连中立法案都没出来呢
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    一身轻松

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    146#
    发表于 2014-6-27 15:52:53 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 16:06 编辑 2 B* B/ g+ q/ H3 V
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 08:43
    7 {2 Y# k9 [& c! F) M) g4 k* L7 A他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨 ...
    + O* r# R4 {6 i# D

    / d+ B7 z* N8 g: U3 j/ ], k老兵算错时间了  
    ) Z3 r+ @2 b5 O0 ]9 h# c6 C6 t! z8 E6 H6 S
    我给的贷款数字只到1940年，通货膨胀这么高端的经济学现象我可不敢碰，关键也不懂$ n# p8 I/ P0 J% i9 i  e

    0 E; \/ r' y' \战争就是吃钱的国家行为，比中国富庶许多的大英帝国到了1941年3月也国库空空——它的富庶地区还没被占领呢。所以你拿丢掉上海来证明指挥无能，至少在上海随时面临轰炸和封锁的背景下是不恰当的  R7 v; d" w9 q6 i  ^7 ~

    . [" _. v. F6 \0 J& s6 w( d实在不行，请老兵找个无论是共军还是国军内部对上海抗战的评价吧，哪怕是个人的
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    一身轻松

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    147#
    发表于 2014-6-27 15:55:25 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 16:01 编辑 . V+ a( Q* W0 Z% }1 i; t& Z
    草蜢 发表于 2014-6-27 09:31 * `- w% R6 x0 L$ t
    相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很 ...
    ' D7 K# N7 p- f% c( ]

    4 N5 b$ x% |* r+ M; C& w不是说赚大了，而是说上海在海边，就在日本的打击和封锁范围内，江南地区迟早是保不住的，尤其当日军从北方冲击下来的时候3 \2 o+ \4 U8 g  p: J$ W

    0 e6 }7 \3 S5 |/ K* ?面对强敌，要是还象守财奴一样舍不得丢到一些瓶瓶罐罐，这可是舍命不舍财的SB行为啊
    + b* h# l! X' s# D; L( `1 m, Q* @5 }; z0 _* H3 t, V& e9 S
    而且没有任何人针对我假定日军全部集中于华北后产生的战略局势提出问题，既然说蒋的战略决策错误，那就得有其他方案啊，难不成骂蒋几句，日本人就灰溜溜地跑回四岛去了~`
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    一身轻松

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    148#
    发表于 2014-6-27 15:56:23 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 16:02 编辑 8 |) d5 f$ r: a, w& T
    大胖子 发表于 2014-6-27 11:52 / L. p4 f! h6 }- H7 j  N& {
    同样是放弃，毛公能把失地拿回来，蒋公公及其继任者丢了整个大陆还有中业岛，你想说明什么？ 3 n) Y  {5 g+ O" }- ?" U
    毛公的方案 ...

    5 U  Z/ [$ v' G, m$ K4 D$ c3 n3 {* x+ S1 P& A- A1 C( f
    蒋最后在1945年也拿回来了啊  3 Q3 Z. L8 b0 K7 \  a0 Q( f: }
    % m! `6 H& t2 r: _& r; @4 u
    难不成南京上海的日军集体蒸发了？
    . w4 @9 U. r, G* x
    . b" F9 D' J* P4 z, C1 n8 w4 S0 c' T要不请你提出可行的方案，不然你还不如蒋呢
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    一身轻松

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    149#
    发表于 2014-6-27 15:58:45 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-27 12:15
      H' Q2 X0 v1 `9 N$ e) t陶德曼调停可不是恢复事变前状态。有陶德曼调停，但没有陶德曼条件：陶德曼只是在双方之间传话和帮腔而已 ...
    ! N* U" x) ~7 }6 D  `+ H
    谈判开始时的要价总是很高的，即使这样中国政府也没有完全拒绝
    ! `+ Q' Z" \: k, q  O3 P
    % e: i! I+ c9 D/ _一直到日军向南京发起进攻
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    一身轻松

    该用户从未签到
    150#
    发表于 2014-6-27 16:21:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 10:41 , ?3 `# g7 Z( r0 _
    而且这些与是否在上海打仗没关系，纯属人家为了遏制日本所为，只有德国那个除外，德国的是为了做生意而已 ...
    ( ]: s7 d( G5 S/ B* H
    这是共军对上海会战的军事意义的评价：% C: U, }1 [+ }1 Q4 _. e
    # {1 E  t, j$ l
    随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东。这不仅分散了日军的兵力，使其不能集中使用于地形开阔、利于机械化部队作战的华北战场，而且粉碎了日军速战速决、以局部战争侵占华北并迫使中国政府屈服的战略企图，陷于中国全面、持久抗战的“泥潭”之中而无法自拔，不得不按照中国的战略方针进行作战。从这个意义上来说，虽然日本是进攻的一方，但在战略上却已在主动中处于被动地位。因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。9 c; R4 {" k# i) g/ P
    & z5 w2 M$ F- ]; m+ ?5 Y* W
    ——————————————————————————————
    " C% d% ?: X$ z4 f& s. }, }  [9 }5 R( J: z" Q
    这是共军对上海会战中战略失误的评价：
    % i  K  N$ }$ L' D3 W- b. e" y. }9 ?' }& m9 R2 q5 t
    淞沪会战采取的是专守防御，实质上是消极防御。蒋介石就曾说过：“在湘北战争(指第一次长沙会议)以前，我们的战略战术是取守势的”，“处处只是消极防御，陷于被动”。 [ 注：蒋介石：《柳州会议训词》。载台湾中国文化大学中华学术院编《先总统蒋公全集》，第1206页。 ] 战略与战役指导上的单纯防御，导致“我国陆、海、空军的精华丧失殆尽”，并对以后战局的发展造成不利影响。& N! n- U+ D* j& U1 A0 B- F( T

    1 D& S( b8 E* m' q+ x! X% ~/ l9 N——————————————; p6 v; H) ^  G" Q
    6 W. g9 C' k" k: X# Y
    基本上共军不认为在上海战线的战略是错误的，错误的是其打法，这也是我在前面提到过的国民党军对自身战斗力估计过高

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    晚稻米
  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-26 10:23

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    [LV.6]出窍
    151#
    发表于 2014-6-27 16:45:52 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 9 U4 e6 o7 R2 F
    这是共军对上海会战的军事意义的评价：
    1 ]0 X2 T+ I; Z  [6 v1 i" ?) @* b2 w) M% ~; V4 d- I/ M
    随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东 ...

    + @0 r8 g# e5 p* o1 K7 B这里应该是指只要肯开枪,没有直接投降,战略上都是正确的.并不是说的会战本身,而是说会战表明了不投降的态度.
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

    • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘
    152#
    发表于 2014-6-27 19:38:49 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-27 19:48 编辑 - a2 G3 ^& ?/ a+ c  g
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:56 , E/ B" P7 p+ }& S
    蒋最后在1945年也拿回来了啊  2 a# V. w0 h$ U3 l

    $ L) h9 C* \' v难不成南京上海的日军集体蒸发了？

    ; l3 y* [! D5 t% u5 G4 N1 e5 ~& ^+ J& K0 o2 Z" Z
    等“胜利”等的美国人都瞧不起，哈哈& w2 a! H9 ^3 u: Q" o, x
    我可没说我比老蒋强，你不要编排我。
    $ p1 b( k3 ~8 J4 `4 \0 k- x你看那个把老蒋赶到小岛上的那个人的方案即可，有现成的不看来问我？
    2 b: S7 Q$ y: ?. {: T
    , p: j: q3 E8 m$ S另外，你咋不说45年之后的事情呢？
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

    • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘
    153#
    发表于 2014-6-27 19:43:41 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-27 19:45 编辑
    , w& K5 F$ y, s) b1 m' L
    晚稻米 发表于 2014-6-27 16:45
    ) q. D9 u" D' t! K这里应该是指只要肯开枪,没有直接投降,战略上都是正确的.并不是说的会战本身,而是说会战表明了不投降的态 ...

    ' e: X0 f, W9 I4 s* J7 E4 H  b3 K) _; c! j" G, l) N
    对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。0 B$ V) X) P/ n* T' t5 _5 p
    他把抗战“胜利”等到了，不过等来的“胜利”锻炼不了队伍，最后的结果也是咎由自取。  U4 K. |8 k- a% C" F
    豫湘桂大溃败让美国人对蒋失望透顶。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    154#
    发表于 2014-6-27 22:05:14 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 02:52 : ]8 w% g4 U5 [7 Z6 }
    老兵算错时间了  7 Z8 d5 i7 f% A; W
    8 y' g& `; o0 J) P' P- I6 b& L4 @
    我给的贷款数字只到1940年，通货膨胀这么高端的经济学现象我可不敢碰，关键也 ...
    4 c9 p9 w1 J. q0 g4 T
    如果只到40年的话，那钱只会更少，因为那20亿里面的大头，16亿来自美国，绝大多数是太平洋战争开始以后的事情。因此算下来，只有德国、苏联与英国那四个亿美元，也就是国民政府战前一年的预算罢了，因此你那50倍的说法也忒离谱了。
    & ]" k+ U1 v0 k" o
    * V! a" j* K& T抗战开始以后，国土日缩，常规的海关、盐税收入锐减，但是杂税横生，民国万税这个说法就是这个时期成为现实的。即便如此，国民政府的财政亏空日益严重，以至于滥发法币，造成了严重的通货膨胀问题，战后的法币恶性通货膨胀问题只是这个时期的延续罢了。之所以如此，是因为虽然国库困难，重庆的爱国者们敛财的欲望却无止境，于是大搞投机发国难财。孔祥熙作为财政部长，全家每天的早餐只用三块钱法币，任凭物价怎么涨都一样，他是怎么做到的呢，很简单，只有那三块钱是自费的，其余的由政府掏钱。我真是很佩服他的胸怀，这么搞法，一天一块钱也是够花的。

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    李根
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      发表于 2015-1-24 00:49
    大胖子
    给力: 5 涨姿势: 5
    哈哈哈哈  发表于 2014-6-28 10:56
    groovy26
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    三块钱。。  发表于 2014-6-28 02:07
    tanis
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    孔祥熙这个笑死我了。。。  发表于 2014-6-27 23:22

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    zilewang

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    155#
    发表于 2014-6-27 22:49:20 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2014-6-22 21:09 0 Z9 U  n! R1 X5 N. W
    共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢 ...

    ' \1 Z$ d, k8 pTG在土地革命时期的成败，主要在于领导者对现有资源的利用，这个资源，不仅是自身的，也有外部的，比如，毛就注意利用福建事变的局势，但其他人就会有意识形态之虑。* B* W5 u6 y% V1 J
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    zilewang

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    156#
    发表于 2014-6-27 22:55:42 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-22 23:32 ; j& i- T6 R3 h. R
    表面上看，你说的“共产党这个集团如果当年有国民党的资源，抗日战争绝对不会打的这么臭。”这个道理我赞 ...

    4 V) j0 D3 G0 p" X7 Z# w1 D您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子，练九阴真经，而梅超风要速成，自然只能练九阴白骨爪，贻害无穷。/ E2 T1 y5 n# A2 I* J5 `: L
    这个选择，是不是可以当作是医生把脉看病，有对症下药的，也有庸医误人的。一个急功近利，一个扎扎实实，一个，总想找捷径，抄近道，一个从基础做起，勤学苦练。
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    zilewang

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    157#
    发表于 2014-6-27 23:03:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-23 08:12 ! ~: D% r) X& R2 q. R: v8 m2 Q% i
    啥破灭了，之后一直在谈，要不是日本政府内讧的话，就谈成了，谁还记得什么南京大屠杀，就记得以德报怨了 ...

    % V1 T. b8 h* A* I7 @0 L: U# K. I请教老兵此问题：老蒋后期的对日议和与坚持抗战，到底那个是真？* V' x* ^1 f) C+ u0 T" A
    目前主流的观点是，议和是手段，缓兵之计。因为老蒋同时也对孔祥熙讲过”杀无赫“的狠话。
    ; \: [8 V' d; i结论自然是：老蒋还是坚持掂到底的！
    $ a$ G% c( z" Z但随着阅历的增长，我怎么觉得，老蒋是在待价而沽，两头下注？至少，老蒋的议和， 不仅仅是战术上烟幕弹，也有战略上的考虑，比如，谈判的条件是恢复”七七事变“之前的局势。

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    大胖子
    恢复了也就是东三省不要了  发表于 2014-6-28 10:57
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    zilewang

    该用户从未签到
    158#
    发表于 2014-6-27 23:18:11 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:50 4 H' P6 K& I! E/ J  w# U
    那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

      r9 q/ A7 q7 q但是，9 A+ y5 Q2 M% w% @1 K( a* a2 Y
    “毛公”最终也没让计划变成现实。“蒋公”的本事就是，让预案变成现实！——这就是区别。
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    zilewang

    该用户从未签到
    159#
    发表于 2014-6-27 23:22:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 22:05
    % f5 Q4 k7 y* J# p/ p$ K如果只到40年的话，那钱只会更少，因为那20亿里面的大头，16亿来自美国，绝大多数是太平洋战争开始以后的 ...

      z! u9 {  M9 R4 p谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    160#
    发表于 2014-6-28 00:26:16 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:03
      N8 l* \5 G6 [* \1 W: o, l请教老兵此问题：老蒋后期的对日议和与坚持抗战，到底那个是真？) `1 m9 u' }4 V4 p6 M
    目前主流的观点是，议和是手段，缓兵之 ...
    % u  N& a) u8 E# Z& H5 T* j
    前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承认了，否则长城以北就不归中国了。
    9 p* K( {$ z! p& o: G" l
    $ s$ T* c( J) g% P. j太平洋战争爆发以后，大家都知道只要撑下去，日本总归要输给美国的，到时候就好办了，于是老蒋在与日本谈判中就强赢了。即使如此，他也玩和日本勾结对美国施压的把戏，缪斌就是执行这个任务，违反了美国的不许单独对日本媾和规定，战后被麦克阿瑟发现，追问老蒋，被老蒋杀人灭口的。
    ) w% R5 p) ~. K# a. L5 X

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:50
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