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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
) L8 [0 \  I' l" @' w$ m2 d是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

4 j7 S/ u' p% B# t) ]- ^  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    6 q) x) I& r9 y7 G" _* C我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡* J2 P# K+ G  I/ O5 L* F3 U$ [8 `

    * t" U) ]' U2 K$ w$ p2 F( b上海抗战的意义在军事上是没 ...
    " @9 X& S' k- W+ s5 {( e8 k* O0 G
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    : `+ S+ R5 g) Z' L1 F一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    ; u7 C1 ~& e0 q8 o1 Z8 r你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  1 ]" V8 K8 S/ M: c* u5 a% c% u" N
    9 f& n1 Z0 x- U3 d' n' d: `
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    6 [6 n1 _% `2 Y5 w- [7 J
    2 p( g/ E, p0 e# c3 V( [而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    ! u4 W& j2 U" L! E: Z
    * I7 g9 ?0 Z) J0 f# J, a
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    + }/ x+ w) H: q1 @* R% a3 A  H同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 ' I6 A% q3 n$ t! U# O1 ]7 _# `
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18   B( x" F; I8 N7 X+ S. S3 r  V9 g  B
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。% Y% X# y& \2 Z2 c* U
    同样无法否认的是还消耗 ...

    $ L; P* v0 z* D9 [" J( t  ?0 r0 R' G. P$ a8 _, m
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    8 X" p* z. w+ W# d' q+ e( n+ G$ d! y; z
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。. J; Q: c# n1 M/ a: ?% R7 |9 N+ w

    ! }  I% j, n7 Z  q. I5 S, E日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    % q2 @# M6 Z0 ]/ G% ]
    / n7 X- q$ l: j0 w; P. c但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    - N" Z: D8 s" n8 q" B
    - [5 a% I; ]3 G7 o: m9 f0 }1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    & C  b8 U+ p3 i/ F) \+ k: |# v6 b& B/ F: e* [: w
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。/ V# [0 M" ^6 a( e. X. X6 V
    - r, |) v' J1 [0 a6 ?
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。. u' c6 |7 s! c( x- Y6 X- v/ j

    - H1 S( N! K; P* o- c但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!3 S" w! o+ T; R5 I
    : B4 v. {3 r! Z/ \5 X
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平2 y, I8 g, o( L$ V  i9 A
    7 _" h/ L: X  M2 y
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    . S. K% L, L+ h+ m) m
    . J- R- k; N  D, i

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    ; f* U% G' M; V2 }# j, T我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:3 _/ p$ B. |9 e% f: H, D: b
    6 r5 K- F& r/ Y) O! v
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    6 i, x0 D  w3 `0 G) r

    4 W) [% F8 i6 x- K6 V沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    7 t' q& @8 h1 n* ]2 B
    + @, n% |( r) Y; Y# Rdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    / U+ W0 I( S$ r, b( f$ H9 d% l沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

      p$ I3 O6 u8 m1 G* K! N上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了: Y2 m; C7 w: d  M! o! I& m3 r* a

    # `% c$ C, t3 c2 U- g& Z% u这是双方战斗力决定的结果
    4 H/ s9 c. p5 Y7 x- ]9 j7 y' e" y# X: I1 l8 Q; l
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    + d8 D3 A7 {% R/ r! L1 X# O' A1 {) X; I5 }# E" Z7 O1 b
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 . e6 D* w9 k9 H% x1 l
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    ) \- B# s# Y/ Q; l# C/ O
    # v! z# l7 c- M+ F6 r. ]& M% c4 l这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    : P2 ]  \5 f/ R# ]3 y

    5 P( b1 _% A+ S) l- _4 A因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    3 A. D0 M! P! @7 d苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    5 X# ?. M* A, K" K5 Z1 r因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。- h  [, g  Y4 \
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    : B+ g9 G. }. E) P+ ^# B
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?+ k# x2 y: K3 b% B" @; d) L5 h( ]
    9 B8 l, E+ t+ G) O: ]) G/ b* X
    5 O6 R/ Y) W# A! n  z% k* A" t- A7 U
    8 m, r4 \9 W- {. r$ {) `9 n! C" S

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 6 L" ^! r( U( M* k, v* g2 B
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    " B+ e- {* P" S; K& N苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    & _0 N/ V: G' u( L
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
      j7 `0 g$ S% ]+ n
    5 F4 u- I8 c0 [; [2 H3 t2 x* @$ y6 I# [2 \3 x
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价! T* U$ i, x* a( [- N
    - n! R6 L1 I4 d0 d4 t
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 , q2 m" R0 Y$ x6 L1 ~) v
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    & U3 R& c  t) Y0 {, }+ K
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 , N; m3 m6 e0 |) |( P4 }
    % z9 j% Y, U) F- o
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    0 u3 f6 {) c3 g- R8 [“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    - d9 a  C/ t) b2 t6 Z/ X2 b
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥- y' Z) e; X! E
    3 s+ _% g5 i4 z0 [: `6 Y3 J) |* l
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。9 o* f3 z" z2 @2 T9 E0 C% {, z

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 ) s, S7 [+ g2 o
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    ( T, Q8 W7 q/ p+ P) I
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  # x% q4 e( T6 d. @. H/ g
    0 \, O; u" ~: A! R$ G. x: [2 @( b
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  6 _' R( x" z% s
      e7 \% l* j* L$ a
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``- }% c2 y5 ^1 m9 V
    ( T9 G. k, Z5 B" v: }$ C) S: g: {

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    5 i. w5 h6 Q0 o5 m$ b另外,给你组数字吧。
    6 M9 _* z! j5 b+ ~2 A* e! @$ t+ q$ n6 n8 G# k/ m
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

      A) L- t9 J9 A+ t* f" M回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    8 ?1 A2 `1 q7 T6 M
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 ; W, E9 o! I7 h8 ^* y
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    . l# V$ H7 v0 t
    " u: R! j+ X; \
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    7 ^% F& o9 _/ l) ]; ?0 o8 X回错人了吧, 老兵?
    9 [6 ]: |6 G* S: u0 b/ Y! [
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 2 ^+ S& S8 N! T2 n: H) k
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    & ~, ]8 u. [3 i: a) {& d1 J0 {) R# c
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。* s* L8 x3 }" q" e, x5 V
    8 r3 g4 o9 {0 I/ n1 L
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ; Z& N$ I7 T8 \* W
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    6 V! {8 s* t( o3 }3 _' x- I$ r* l  R再给你一些数字。8 H% I# X3 r4 x* J) K

    ! K( H# f+ U1 p, k2 ?, i' [, o第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。" w3 B; P7 g# p5 f) r
    " Y/ D+ r" J% \
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    9 Q2 [1 ], i: V2 t
    ! h& ]% w  O$ M7 X2 b( _  f第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 - }- M. Y+ u) P3 M* r
    再给你一些数字。
    ) N0 N5 K# a9 M6 k  V) x1 Y$ n' J& A8 ^* l$ I4 x' {0 L
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    8 f2 u" s% f6 |, @! `6 f8 ?- @/ w- d1 f% f, w
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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