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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 ' x* `7 Q+ U' ^& d1 i9 @
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

+ o* t  u6 R) S% _0 \9 N8 i) {( p  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    1 o/ Q; `+ A2 L$ i" {6 E# w0 R我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    + y: |/ f% n! U, r/ ?& b+ }7 h; W( U. W
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
      K- ^$ ^( f& `% V3 @: e
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    4 A- Q# F7 ]7 k9 D' w; c一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    7 O, v1 o' y/ H0 Z* E你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  * |& }. j% f# E7 j5 l, u$ @: x

      L4 P" Z9 {0 J! i2 `而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  * V8 @3 \4 G1 c4 e

    + m' r- L3 b7 {, z% o* j而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    ( M$ m3 l2 }# j# @; k9 m0 I* p- L% U% J5 u) t# {
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    % b' j( c* w: B  N$ q同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 + a' G' z5 B% ^5 c, K- b8 c
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    % S* @1 X+ [$ f是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。9 f0 ?7 C0 o" K# j/ m1 p' p; ~$ o
    同样无法否认的是还消耗 ...
    4 A' e& Z- L  a
    - T) y4 m: }" G1 r
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:- O& @4 a! w7 Z
    4 M1 s  m( {" @  R$ s& @
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。5 y6 H8 \* k( i6 f* t  E
    # Y/ J* N4 c3 h
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。8 [9 f5 Q% }- e
    - @5 E* b7 M2 `1 k% M/ D
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    4 B/ c) C( N3 r7 }* l0 F1 K# V; {
    % ~) U- ~/ r7 o& ~/ b0 P6 x8 b: B2 O1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    # Q, E* Y1 v& Q5 D: H& ]7 |
    / a; q2 u4 B. ]" h9 Z% K王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。+ u& w; |% D7 V1 ^+ a; Q" f
    / Q8 E, N1 `( o$ O
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。/ F) D% P! M, x+ B: W' Z
    # Q) n6 A) b+ R+ ^, D
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    1 e! z5 n( U0 ^5 J* c# {$ {, U
    - r, k/ S) P5 a! ~8 v由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平) M5 C+ K1 R4 B' P6 T! h) W

    * G" D+ {8 r( A/ T- o$ `由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    ( v% e! @. R/ L' c; }! h
    0 K5 R+ [7 {# U' f

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 9 }& a* o3 s2 D) H; `( W$ x7 i9 x
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    7 q6 _1 X9 e6 J' e2 g2 Q* Q: s9 @  P- `. V4 A8 i4 i' ?
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    7 }# U7 F) T2 Q' ?

    % F6 r" Z: }7 v沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑   n: n4 J: g! |5 k2 ?

    7 t! {% n: E6 D( n) ~$ |1 Fdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 ; J. _4 ]7 e- X# [3 M# @
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    + O( H( F! W* d4 h  r& D( Q
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    2 ^5 e6 \. e* C8 w3 {# A* N5 ~: H: g; w: ~
    这是双方战斗力决定的结果
    7 O4 X; V, z. N8 g( J0 X) w
    : {0 h. P# n# K' R% y9 n8 \上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!( i+ `# O$ h& r0 u# l
    4 \4 h" ?; m! J
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 - d# ~" j1 G8 R- p1 u
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
      G6 x% V* a! x) |
    9 o5 ]3 [" \  w) N# h7 T; ]$ |. v这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
      j( ]( J. H( @( C0 R6 e
    ! @1 K/ E1 y7 e) F) J$ O" K' j
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ' z! q; Q( e0 I& m- i苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 + c2 ~: N  t" p. z$ N+ q# k. S& a0 r
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。8 o1 U# A& q# s- P+ s* B
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    2 J7 W/ J+ ^2 N
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?; O/ N+ j/ m+ Y" b# q4 j. o

    : Q' ]) k# T  e3 i' ]
    0 T& e+ |6 J9 D1 I; @& H
    + {( k% Q, F7 K+ ^) M! Y

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    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ( o6 w7 s* ^( G: E
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。: i! u  R3 i1 P0 P4 A8 H8 y0 e) Y- M5 {
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    / E% I4 l3 J$ B6 h“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    1 N& `, C- z. R# e2 [/ Y& K
    2 s) o% g  {- P3 J! V1 L5 Q1 ~* B7 s5 o9 J5 ?- u0 n8 H
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    * Y/ |, h8 r- X: X2 P- D
    6 ^$ ~4 K3 K: c7 e( s. v3 o/ T希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    ' \) O, e$ z) c" u, H那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    2 A. n, u5 M8 h+ W4 l$ r你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    " H' l3 A* B. ^
    8 H8 O. K) s( Z9 W
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55   X8 O, c, K8 V' ?. e; T
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    9 f3 J3 c, z9 q( `/ q1 p3 K老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥; i' K9 L  F; x$ K' V
    * L5 M: e3 s7 y. b) c8 j
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。! k9 E3 z0 i; Z$ f; N0 F6 Z

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    5 ?1 d- Z; B. k/ C: U! O你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    . X, l" {; |" C( j. v那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  & M+ N# N' ]# |* p9 r8 J0 I9 l% S
    " d& h( Q9 O3 o$ `9 ~1 ^
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    + _- U7 J0 m; v5 ~
    3 ^$ d9 G: h* I) i现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    6 y. x6 Y% k. [' O% O% h1 R4 N# ]$ g* A: C

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    ) Z  G; L, B( k( e1 `* @' |另外,给你组数字吧。# o% C& P/ P3 B8 F& [) d

    ' u+ D* C5 y+ J. U! V9 u0 O按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    * J9 Y- T% n* Z9 ^* T
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 $ c. ~$ [' p, e5 S! v
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 - b1 w5 [  a$ M9 |
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    9 p; d& f, H$ o, K

    % i7 O0 {7 a4 b% j7 k$ U2 m这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    ; E1 p+ M! V7 }# A7 f: R- g7 a! X回错人了吧, 老兵?

    & l. }+ [; q  [6 `5 A. M7 ?; e2 n比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    * p3 U" N/ [$ Y9 s( V6 Q9 B! p这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ; U* f5 q% H" L6 ]4 B, p  \
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    2 n/ k6 k, h- G
    1 n* i- B7 @6 T  [& q" o% o9 I对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ( n4 }$ n7 o& A7 x  z$ X5 j! g
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

      j2 q7 p! z6 C( @/ Y再给你一些数字。
    . m. |  e7 m: ~% [, e
    # i# c- }9 v/ K& [& P6 f* M第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    ( I. ]+ d: h5 u4 }
    ( `$ W, W) p& T* {9 X第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。- o4 b7 S+ W: }

    : L+ k, ~+ o1 N1 m第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 : g; O1 J4 e( k
    再给你一些数字。0 E. A/ n2 R- h/ t
    , r3 t0 |, U" z) _) ~0 f" B! u$ a
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    ) d& b4 V, S8 q1 b
    ; K+ j1 c. i/ h  f; g相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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