南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
$ }, H6 n: W" Q我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
& N4 g, j+ p' o# }
9 Z: k' X! K$ A- \9 m上海抗战的意义在军事上是没 ...

1 G! r, f! C  T+ C2 B一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
6 }7 t8 C1 f7 n9 k3 [一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

4 O. r7 t+ l1 e) t' ~你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
( Z- T4 Y- |$ R( Q
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  

5 {: S  B7 r: D7 M* W) x' n  a' e/ U而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

3 [9 J$ A0 I5 U& P3 S
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
& Y0 Z+ {3 `8 S2 f! v# |; u同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
& X( u* ]3 C: M) X* R- {4 [, r& N同样无法否认的是还消耗 ...

我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
- |" Y* ~3 `! l
; ~! _, _% F1 Z跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
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9 ~5 W! O& W5 Y  ?# f日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

! @7 p2 m  E5 }- ]. o但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

) Z) c( {6 h3 \8 j: Q1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

, R+ o4 ~. i. X: Z2 c王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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6 c3 y. V8 D1 Y0 V, d( ^. O/ t0 k按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
' O; c/ n: O1 _
* P. |7 u" d* n/ K* x& N3 C0 g4 y但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
0 T, s. {) W+ T1 e' b' n+ @我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
- a  w) `% A/ B( L" x1 b2 v
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

- D0 \( y, O6 j; ]6 u) }  [+ i9 C
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

- F  Y. Q! _3 v" S
del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
2 Y2 I! t1 g8 i& j5 _6 ?沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
: m& F% a' K" q: E: Z/ _
6 L+ _$ \3 W: Q4 [8 m5 \0 t4 M这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

( U1 s; W3 e& r3 n( I这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

: [5 f1 |# E, ^+ k; L因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
( E2 b# }7 I/ ~' }/ q$ S; r因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
8 m  ?! J+ \" L, b+ c: s苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
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; y+ \% k6 v8 j% m0 U& G! q% p9 a9 z

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
  k) r6 l2 n) e5 L' D因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

0 w+ k" ]' p0 r$ H; o
) H! u& t9 F, _8 C) W: H3 R- D我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
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; Q: Q7 j9 L- A. z. m" ?" T希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
4 w3 p5 j& |* {: |$ K那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

5 X+ Y! B& ]4 Q2 o5 b  c$ N8 e9 A你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

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煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
* F. }# R+ U9 R7 }“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

( x  x4 Q' c' k! ]; z5 K6 O老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
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很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
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一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
# s. X! A: b$ w) G1 z' y0 k你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

! I, M" T' t" k3 @2 d6 u那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

7 S, f( D/ w' J% K( W' H: M) k尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  

4 _9 q! T' z* j  K. U4 }3 K! Z现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
8 z, e# V$ `) a. ~" C
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草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
: f( P0 m0 O3 u: Q' {  j
, S9 N, r! |; j  Z+ t& Y按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

0 r! L# t5 J4 ^- w' Y

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
* d1 L" p; S6 U& e而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

* p% {1 F1 j& t$ l; r9 v
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

  s8 [& ]3 o4 S: K& q他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
7 v5 j7 V: ]! m, @
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

( R$ Y% S" {+ Z5 B) ^再给你一些数字。

: Q0 B) B; H( h+ w( B第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。
/ q# Y9 L7 e! P  ?
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。