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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 2 D/ T2 G' H- o" `, p4 J8 R6 F
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
7 s' o8 v  r7 W! O8 C- W+ E( o
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 * E. u% ?2 D; L* D: ]7 H
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡8 s: i1 P$ h9 @2 E8 l
    1 B4 o/ \! f/ o# Q$ R. y3 U( @
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    8 `: x4 p3 s: b- B6 @7 r
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    ' ?5 P; y0 i9 U2 f) ^8 `8 ~一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    8 O5 |. |5 V% U3 l. N% _% ?
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    7 x% b+ J5 h/ ~) X+ n7 f; Y7 v) c8 U6 Y
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    ; F' O/ g/ X2 ^& \$ g  D% F
    " U6 a" o7 J0 E+ t% U; Q( B而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    + I& @+ b6 N  x$ R# ^% X3 p

    # p4 P. K8 |4 c) a& P3 y; a: E8 ?是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。7 ?5 u3 t; z# x" U
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 " ^- l8 f6 o, A: `1 T; Q
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    - R) q& F) u* }/ m8 q; Y( R是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。2 Q5 L3 U: ?; [
    同样无法否认的是还消耗 ...
    * x* \0 v- {  I) j

    , A  l% }1 ?; G( ]我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:# n, D0 ^$ }2 ~: K4 K1 w& X

    . `/ \& t! [, d( t跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    2 x' H7 P7 \. h
    ' s# U) ]7 g7 t3 q$ r! ~$ g3 A' B' g日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    7 O9 a" t' `5 A7 @3 q, S. c" |  U/ B, S# v: R
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    3 c0 U' Y6 F* a- V. W9 P" B
    0 V/ V1 Y  ~# _0 m) S' Y& U1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:5 D$ W+ A0 @  c# L$ |' y# j$ N; V8 q
    6 G9 g2 M6 ~( Y4 D9 I+ F6 i! [0 H
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。, }* ?' `' M, ^- H) ^5 `+ X8 G- q$ F' w
    % _9 f& h9 y" D( M; G
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    " i) s9 M/ [/ S/ A  J$ n0 R
    + N, s: n4 a  Z% T但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!+ s" T$ x5 A- k5 y+ ^
    . `: |' W, N# y; C6 W
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平* t) N' T0 V5 J* Z7 X! t

    0 O. ^$ J$ |2 i2 W( i由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    + b5 R2 h; \, f: c" m9 V
    5 X7 N9 [, n7 r, C

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 $ ^( }' P! ~6 P. ?" P4 Y$ M5 ~
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:: V) ]  O2 |0 m) i2 }2 g7 ~
    ; [& Q7 T+ B4 _2 l5 [+ }2 L+ @
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    - `9 o& D; Z. I7 s" W4 w% E# b0 t
    * R. G) g( E: d  ?# c! v3 b沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 , j" Y/ _% W( \' e

    . b( U: w) K7 b: K) V. ~* {( Y) K: b& idel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55   ]% r* r1 J' W
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    # e4 o0 E- [, ?+ F$ i; _0 J7 M/ k
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了3 n, {, b8 T, T( a6 Z
    6 H, ^" b% u4 n- P
    这是双方战斗力决定的结果
    4 f0 w% f7 y  u/ H* v9 z# \( z+ Q, ]2 w9 e& d  m% }7 ]2 y
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!- w1 Z5 d, N( e7 W

    1 x; y1 y- I% y2 a0 r记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 % o, \3 a6 Z8 g
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    # C" D* M1 c; n& h" p: f5 ]
    1 H* Y8 w" U" n* I- X+ E这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    2 c& v  ]! T0 }. O% t( |, r
    / k* r/ T* u" ~& c3 X$ G
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。' [4 G$ O3 W" W3 |' |: q
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    $ z, ]& `- r  S8 ?因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。5 {- I' O* t+ ], M. q
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    . V. J5 ]  a2 `' Q* P$ N
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    ! r; c. G" n$ T# M  R$ n* y+ A
    : ]8 D3 v$ o9 d; N( I$ e7 Q" f! ~+ M" n9 B$ I' c

      Z" c% l: p9 C8 F

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ! P$ _$ n5 e0 z+ D. x& q0 Q! m
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    % j! h6 G% ?2 L6 ]9 N4 _苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    , C5 |( O  I# L: ]7 g
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    % ?2 _) n% f3 O4 s- J; I
      Q( g! k& s; l; D; [9 w; `& R
    & p# c8 C9 b- w7 ]+ |我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价6 v5 m" f( ]0 s, V0 k
    * f9 @- C3 q9 u7 z7 X: G
    希望你自重
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    7 K" n; ^5 j: ~7 `0 l* x那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    % b) Z4 r6 J6 w" [( d你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    / ^( O8 I" R/ z; |1 a7 v' G! b5 C( u
    3 A* g1 J6 ?+ d' a, j' Z
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    & T( [3 s. t0 `% p- Y/ V0 W2 z$ o4 z“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    : N. B- H- n$ P2 k) Y7 j( [, j( W" i$ N老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    : U/ A. q0 X" A
    / k) u! w4 T& b7 Q( I5 t% F$ _很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    9 [/ D6 S3 U# G$ l/ ~/ F

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    1 q- H9 r4 i. @  |0 p2 Z你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    + n" h2 C* D% W. r; y
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    * U) n# Z7 T: e- l3 R* T2 R
    6 X/ t/ n5 W+ x  ^# s' `) w尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  ; l2 A5 q- p9 X8 {! i

    # H6 @$ p6 |9 a. _( u2 j  O& P现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    9 ?% \: _& N, w, m0 @8 Z8 |( S& x) }2 w, u( Z! m' ]( Z

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 ! e+ `3 {8 l) d
    另外,给你组数字吧。' ?5 N7 ~; E2 _; k: G
    % W. p4 H% G# l! Z+ _
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    + [$ C" Y; F* n  c0 X8 o回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 * z# P9 L0 z# Z/ z  Z! a3 K
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    6 P9 u3 u' p4 r  P7 p而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    0 e; W6 u* a" @

    4 B) s- Q' a* z- D$ \+ v. P这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    % g& j: z; c8 ]8 [8 R$ }2 m回错人了吧, 老兵?
    7 i  t: Q: D1 J# v8 V
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    4 E" W* C9 P1 J/ V. y3 w: y' n这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ; ]' ^* m( g/ D/ n8 k1 U
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。7 A2 j7 h& [$ g5 E& _0 t
    - i3 z: v) \: s# a
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    6 g- m$ K1 n! ~. I. k( ^* D1 y这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    5 u/ F5 E2 t( z( ~% w
    再给你一些数字。3 Q2 n$ v2 u8 [' \* O' o3 i

    2 S) x7 U* F% ^6 q1 b, Z第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。' K, w: h7 S  d  {; |7 z( e% h- T( b
    4 H! k+ f2 n+ ^7 l9 x
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。+ ^7 v+ p' v8 a: o6 a& c, F! F
    5 A' G$ ]9 N0 o) z/ S( G
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 ( M! ~3 s& {: S7 r9 G
    再给你一些数字。% m+ {. ^- M) n+ x5 u
    / {) p- }, M1 z
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    % i! C, ]" T% z( I; N5 F* e1 G( B- ?% V
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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