招远主犯的认识瑕疵能否考虑作减刑理由？

heinsect

冰蚁 发表于 2014-6-11 12:04
美国把故意杀人罪就称为 murder 吧，似乎不分直接间接，但是分级。一级谋杀，二级谋杀的。 ...

8 O9 z. d9 K4 [8 w
按俺的理解，高院的司法解释和这个一级、二级是对应的，一个指的是有预谋的，一个指的是临时起意。轻重上有差别，但还都是故意杀人。

肥狐前半部分说的应该是 完全行为能力/责任能力 的问题。这个在法律、医学上应该有明确定义，应该是变态人格和精神病之间的区别，否则就不能分清楚邪教信徒和精神病患者了。变态人格者具有刑事责任能力，对其行为要负全部责任。

澹泊敬诚

嫌疑人喊“恶魔”的举动无法充分说明其存在客观上（生理上）认知能力障碍或者处于理智不健全的状态，辨方也很难拿出确凿证据证明这一点；
“受邪教蛊惑”的程度属于主观认知状态，无法衡量，不宜作为从轻的理由；
. ?4 U# r% f5 v" Z2 [8 ~因教义杀人不可轻判，此例一开，后患无穷。守法的宗教才受法律保护，不守法的都以邪教论，从严不怠。

南京老萝卜

肥狐 发表于 2014-6-11 10:53
云南高院的例子，强奸后杀害，被害人3岁的弟弟正好在场，摔死。“天理不容”吧？高院二审死缓。玩弄辞藻 ...

换了我是云南法官，一定判强奸杀人犯死刑，何况是杀两人。我不觉得追求正义需要什么辞藻。一命抵一命，这个是对罪犯、受害者双方最公平的法则。
7 a5 ?$ p( U: J  |4 K2 ~0 |- N
我现在想起来，这个法则有个例外，就是，比如说，受长期家暴的女方，或者长期受欺负突然发作打死作恶者的，或者是前几年邓玉娇这种杀人，或者是，前几日报道的，丈夫杀死多次强奸妻子的领导，在外流浪17年的，这些情况属于林冲口中的：“泼贼！我自来又和你无什么冤仇，你如何这等害我！正是：'杀人可恕，情理难容。'”

冰蚁

南京老萝卜 发表于 2014-6-10 23:58
换了我是云南法官，一定判强奸杀人犯死刑，何况是杀两人。我不觉得追求正义需要什么辞藻。一命抵一命，这 ...

你说的情况是有司法解释的。这个一般有期徒刑到死缓，不会到死刑。属于是情理可恕，法理难容。

褐色的火车

就因为喊了那几句就能够不判死刑？ 我们不能走到现在美国那样吧？ 一堆律师靠所谓的空子来赚钱。

肥狐

7 r1 F+ ]* K) v# g

澹泊敬诚 发表于 2014-6-11 12:52
0 Z+ f& t3 E2 L% w0 q嫌疑人喊“恶魔”的举动无法充分说明其存在客观上（生理上）认知能力障碍或者处于理智不健全的状态，辨方也 ...

嫌疑人的“脑残”程度待进一步证据，其存在性则是必然的。如果不存在脑残，公诉人写不出起诉书。为什么？请问动机怎么写？
; @/ j, r8 W: o' B
考虑整个案子的context，他的动机何在？“因索取被害人手机号码遭拒，心声恶意，将被害人打死”？

法官必然要说：这算“事实清楚”吗？要不到手机号码就要杀人吗？
4 r$ d  |$ G/ u+ S8 v9 {
; m& o. ?. g5 F2 b/ {  F报告法官，这个人有毛病，不能按常人理解。
' x. V* h( E/ V, g: \+ l! \
% k% Z# ^! }/ i( n: O: }法官：有毛病？精神病吗？知道精神病你还诉上来？
1 w- R* j, A3 I1 ?4 C" }
2 V8 L& J, L' P9 ~) G所以，最终必然写成这样：因索要号码不成，认为受害人冒犯神灵，认为受害人是恶魔，将受害人打死。

文字表述上肯定各取所需，但意思应该是这样，事实也是如此。这样仍可以构成故意杀人罪。

3 X0 X# s) W& X. \+ d( m; e张某可杀，这一面人人都知道。张某认识能力不大正常，未达到精神病的程度，但通俗地说是个“脑残”，这方面则容易被忽视。司法系统的系统性的智慧和程序性的安排，使你不能忽视，你必须全面考虑。如果判死刑，也是综合后的结果。
; d* j- e$ U) O$ _9 u

老芒

9 h' @# s! v1 m! j) Y
显然不能。招远案在犯罪嫌疑人的供述和实际行动来看，目的非常明确，就是要杀人，不管从主观还是客观上都构成了故意杀人。杀人手段极其残忍，影响极其恶劣，不适合死缓，只适合死刑。
7 g, }+ b# P0 C8 F错误认识都能作为辩护理由，那世上就没有真正的犯罪了，一句我错误的认为就能免罪，那还要法律做什么，甚至来说连道歉的话都免了。
  A( O6 X* {  ^; e如果信仰/宗教/邪教引起的错误认识能作为脱罪理由，现有的一切宗教极端分子都可以随意杀人而能脱罪。推广之，只要我声称有信仰，那我犯罪都有逃脱的理由。
至于云南那个案例，说实话，判案法官应该以渎职罪起诉。

随机微分算子

老芒 发表于 2014-6-11 17:49
/ d) P* }% ^# v/ s显然不能。招远案在犯罪嫌疑人的供述和实际行动来看，目的非常明确，就是要杀人，不管从主观还是客观上都构 ...

同样逻辑，连带着反社会的也不能判死刑，因为那么反社会的大多认为整个社会都已经是恶魔了。

冰蚁

随机微分算子 发表于 2014-6-11 10:09
4 [2 l: M! a' X- |同样逻辑，连带着反社会的也不能判死刑，因为那么反社会的大多认为整个社会都已经是恶魔了。 ...

4 X  C8 W, U! z( E# D. a反社会行为更复杂了。不能互相套用。

三力思

仇恨法，罪加一等。故意杀人罪+ 就是谋杀。

最后陈述

从犯罪构成来说，主体、客体、主观、客观，四个方面均符合法律对故意杀人罪的规定。尤其是主观方面，不管他把受害人当成恶魔还是当成人，目的都是杀死她。
如果我作为法官，我会从凶手的行为能力着手。如果凶手是精神病人，不能完全辨认和控制自己的行为，显然不能负刑事责任的。如果凶手不是精神病人，他这种认识错误是不能作为定罪量刑的依据的。
2 ~2 R- Y2 z# C7 P纯依靠书本知识做出的判断。

澹泊敬诚

肥狐 发表于 2014-6-11 02:59
0 h8 d5 t$ f& v- [5 G9 \: m2 ]嫌疑人的“脑残”程度待进一步证据，其存在性则是必然的。如果不存在脑残，公诉人写不出起诉书。为什么？ ...

“因索取被害人手机号码遭拒”（起因）和“将被害人打死”（结果）是能够被证实的客观事实。因遭拒动武已经表明了主观故意，不属于误伤。而且这样多对一的殴打，也无法归于相互搏斗中的失手致死。
, k" y6 o! t% O/ a. b至于因果二者之间在嫌疑人大脑中怎样联系起来的，不是检方需要说明或者证明的问题。否则嫌疑人无论什么情况都说“我不是这么想的”，那检方的起诉书就失效了？
证明嫌疑人的行为是在非正常精神状态下做出的，是辨方的责任。具体做起来应该很难。

fish97

当他喊恶魔时，代表的意思是他自己所谓宗教中的恶魔，而社会普遍并不承认这个定义，如果以这个原因为理由减刑，那么以后有人在气愤时喊了类似的话，都可以作为认知错误为理由减刑了。另外对这种可以随便杀人的宗教不彻底毁灭，那么以后在社会中造成的恐慌是不可估量地。不要忘了法律的本身主要功能就是维持社会的稳定，现在国内的法律系统太形而上学了，只学西方法律的表面，而忘记了了法律的宗旨。所以我支持死刑，另外那个不到岁数的孩子也应该按成人法律判刑，这方面北美经常有这方面的案例，你看那个孩子喊的，都是他一个人干的，就可以确定他们是了解法律的缺失，而且主动的利用这个空缺，所以一定要从严判处，岁数不到法定年龄的目的是为了原谅孩子对社会认知方面的不成熟，但决不是可以让罪犯逃避惩罚的手段。像这种情况和那个在电梯中把孩子抱走的女孩都应该按成人法律惩处。

肥狐

最后陈述 发表于 2014-6-12 07:19
从犯罪构成来说，主体、客体、主观、客观，四个方面均符合法律对故意杀人罪的规定。尤其是主观方面，不管他 ...

是的，我目前也是这个结论，这个问题没有法律规定，只能靠书本知识、靠法理判断。但是不是有点奇怪呢你看？对于这种犯罪的主观方面的认定居然没有司法解释，有司法解释的话就很简单了。极可能是我知道太少，也可能确实是新型犯罪。
; l* \- A9 H; G" R  D. e: W
反驳你的第一段，我原文的一个例子：
+ w: C7 ?7 u% L2 K. d# c某进山打猎，一黑影突然站起，以为是熊，放枪，不幸打死了人。主观方面，把人当作了熊，目的是杀死它。

招案我觉得应对张某进行心理分析，作为鉴定证据，但中国好像不大看得起心理鉴定？

7 l# V5 W3 p9 h; |& e  A9 d5 u

肥狐

$ ^, ?0 |8 F" Q6 ?+ c- Z7 P

fish97 发表于 2014-6-12 13:25
当他喊恶魔时，代表的意思是他自己所谓宗教中的恶魔，而社会普遍并不承认这个定义，如果以这个原因为理由减 ...

0 Z& z6 y9 G0 _, @% x
6 i! R5 T7 @: h' H你说的都是道理。但法律是不讲道理的，怎么规定就怎么来，法律出面，讲道理就结束了。
0 a- r) V' Q) e! x" ]2 i
/ i7 [; \' G+ r最近美国两个小女孩的案子，按成年人审，我不知道这个“按成年人审”是什么意思，没搞懂。在中国肯定是不行的，到14岁了可以，12岁不管干什么都不负刑事责任。古代是不是有个秦舞阳还是谁，13岁杀人，很有水平的。

; B/ x# d6 e4 B0 `2 f他喊“恶魔”，未必证明心中不知道对方是人，好比我们有时激动之下骂“畜生”。这是个要点，你能想到我很佩服，证明思考能力。

肥狐

澹泊敬诚 发表于 2014-6-12 11:35
! M' D+ ?/ l. l“因索取被害人手机号码遭拒”（起因）和“将被害人打死”（结果）是能够被证实的客观事实。因遭拒动武已 ...

0 V8 o9 H& }+ [8 H6 w( r( V
( J5 r. S/ r3 ?2 z! q  H& y/ Y9 `我不同意。检方对主观方面必须做出说明，否则要素不全，只有客观方面是不能定罪的。
; v# o; p* a$ t: R% y& J
2 \' B% ]* T/ P2 [2 J5 T推至极端，如他是精神病呢？因果二者之间在他脑子里是随机地联系起来的。
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+ j  q; Q5 h+ T  y

肥狐

# T7 `8 ~* O; r

老芒 发表于 2014-6-11 17:49
$ Z1 i: F. o3 }+ h显然不能。招远案在犯罪嫌疑人的供述和实际行动来看，目的非常明确，就是要杀人，不管从主观还是客观上都构 ...

& I9 g0 f# Y2 b! x+ y
“一句我错误”，和“他确实搞错了”，是证据和事实的关系。嫌疑人供词的证明效力是一回事，认识错误这一事实和定罪的关系是另一回事。如果张某方面不能证明存在认识错误，那当然歇菜了。
8 e) P: M- h5 g6 v! W) {5 S8 a
认识错误,of course是辩护理由。把它称为辩护理由也片面，因为有时检方也会主张认识错误。招案辩方只有这根稻草可以抓，按照网络语言，肯定要”猛戳“。

3 k4 U8 n' C5 u认识错误的问题是刑法的难点，主流观点经常变换。比如，老芒远远地用枪瞄准肥狐，开枪，打死了肥狐身边的老猫。按旧观点，故意杀人罪未遂和过失致人死亡既遂择一重罪，现在观点定故意杀人既遂。

这样的问题、的问题是哪种说法都有道理。如果有司法解释定死就简单了，不用论法理了，但好像没有：受邪教蛊惑后、认识错误情况下的犯罪主观认定。云南那个例子是有司法解释的，有法可依有法必依，顶多是我法官心中装着群众良心太善，怎么算渎职？
3 |2 G& u. r3 H+ J" r
sorry，上面那个开枪的例子可能有些难解，认识错误的全称是事实认识错误，指事实的发生和当事人的主观认识不一致。我以前的用法大概也是不严格的。到了法理层面就不说人话了。

鳕鱼邪恶

+ J( `' V- W2 U" [
; s* G  R" K% b$ M/ o又想了一想，喊“恶魔”正好坐实了其故意杀人的企图，说明其行为跟殴打啥的就毫不沾边了。
4 m! ?* w4 u0 C; m, ^/ \! E
这个案子，起码应该3个死刑！一个立即执行，2个死缓。

don

肥狐 发表于 2014-6-13 12:54
我不同意。检方对主观方面必须做出说明，否则要素不全，只有客观方面是不能定罪的。
# b: y: l8 Q8 l, ^4 F9 O& D1 z
1 q9 b; ~& i/ |& u* H推至极端，如他是精 ...

因为要不到号码，要把打被害人死，最后把被害人打死了
7 V* r  a. j8 s# B& }2 S9 e9 Y1 t要把要把打被害人死就是主观意愿
; O0 a6 r" \  n! f为何没有说明主观意愿？
3 I. J9 X0 T/ H2 J* I7 @  c主观意愿要怎么说明？
要到分子生物学的水平吗？

肥狐

李根 发表于 2014-6-11 01:54
, G6 ^% V8 L4 X" W9 b0 b  l云南高院是主张少杀的重灾区，里面的某些人应该吊死

今日有闲。
1 `: K# B6 G& m% n我什么时候看过凤凰卫视的一个专题，总统非常喜欢的台湾，才是重灾区。
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马英九任上（现在我不知道怎么样）的司法部长是废除死刑的积极分子，是一位很有修养的女士，电视里采访到死刑问题时简直泫然欲泣。她任上几年一个死刑都没有批准，马英九愤怒至极。一则受害者家属怒气很大，二则马本人也是懂法律的。

( D* l  z7 M- \2 X8 H" M! M2 J我感觉这样问题很矛盾。她将私人感受带入到工作中，work ethic 有点问题。另一方面，政治人物必须要有所主张，且要坚持，否则也不会有好的政治。