言论自由和谣言

老兵帅客

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 10:54
这条不能同意，政府与企业的作用是不一样的，企业以盈利为天职，政府的作用是平衡各方利益，保证社会发展 ...

问题是平衡了吗？加拿大现在可是保守党大行其道，这个党可是富人的党，中产阶级的哪里去了呢？

以前，我们有自由党来代表中产阶级的利益，现在自由党那么腐败，显然没用了，于是只剩下保守党来代表除了穷鬼与懒鬼和吃政府饭的之外的所有人了。

无党可选是西方民主社会所面临的一个共同问题。

Dracula

到处停留的叶子 发表于 2014-6-2 23:29
裤衩兄你猜到的是你自己的想法。用你猜的意思，的确不太恰当。

而我相信鹤梦兄他看到回复，会有自己的想 ...

我到是觉得美国人，其实也就是美国宪法之父James Madison对人性的看法更现实。美国的政治制度的设计的前提是对政客，利益集团，乃至选民多数的不信任。认为他们获得了没有限制，没有制约的权力后，肯定会恶性膨胀，践踏别人或者是少数的权利。因此以麦迪逊为首的这批人在制宪会议上设计出了这么一套三权分立，相互制衡的制度。尤其是前10个宪法修正案，也就是权利法案，如果没有麦迪逊的话，很可能就不会成为现实。麦迪逊起草权利法案，并不像法国大革命的人权宣言那样，出于启蒙哲学抽象的原则。这些权利在此前几个世纪已经被英国的common law所广泛承认（关于第四宪法修正案，见我以前的一个日志http://www.aswetalk.org/bbs/blog-247-38085.html），麦迪逊只是把这些权利变成成文法，更明确地保护起来就是的了。

另外，最高法院对权利法案的解释，并不是来自抽象的原则，从建国那天开始一直保持到现在，一直不变。而是随着时代的变化，以前的经验教训在不断修正。我以前贴过一个最高法院关于言论自由问题看法的演变，http://www.aswetalk.org/bbs/blog-247-21974.html ，你要是对这个问题感兴趣的话，我大力推荐Geoffrey R. Stone的那本书。

穿着裤衩裸奔

老兵帅客 发表于 2014-6-2 23:59
问题是平衡了吗？加拿大现在可是保守党大行其道，这个党可是富人的党，中产阶级的哪里去了呢？

以前，我 ...

那是你们中产自己的问题，给你选票你不用，怪谁？你能结党，不去结，又怪谁？

老兵帅客

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 11:01
那是你们中产自己的问题，给你选票你不用，怪谁？你能结党，不去结，又怪谁？ ...

所以这次安省省选，我只能去投保守党的票了。

从理念上来说，我应该是个自由党支持者，可是却去投保守党的票，这算不算叛徒涅？

穿着裤衩裸奔

老兵帅客 发表于 2014-6-3 00:03
所以这次安省省选，我只能去投保守党的票了。

从理念上来说，我应该是个自由党支持者，可是却去投保守党 ...

用屁股去投票，这不就是制衡么！俺支持你！

删除失败

看了半天，发现美国的言论自由其实就是把TG中宣部的舆论监督审查下沉到基层了。毕竟大多数个体在社会上总要和公司单位打交道，你的言论损害了直系单位的利益，就由直系单位处理你，反过来没有单位的，你一个孤家寡人大放厥词，也没有必要理你，让你自生自灭就好了。

这一套其实和TG将基层党组织建立到连队有异曲同工之妙，确实值得包括中国在内的许多国家学习

到处停留的叶子

Dracula 发表于 2014-6-2 11:01
我到是觉得美国人，其实也就是美国宪法之父James Madison对人性的看法更现实。美国的政治制度的设计的前 ...

看了鹤梦上面的某个帖子讲到计算机系统，我很有同感。

美国这个系统的确就像是经过了无数次优化和标准化的计算机应用系统，设计别的系统的时候可以让人借鉴的地方很多。但是我觉得它这个系统归根结底还是为美国人定制的，直接安装到其他国家，大部分都会crash。

一个计算机系统都这么难做，更何况治国的事情。

但是呢，有系统总比没有系统强。用户需求可以慢慢摸索。希望最后大家都有一个适用的好系统为自己服务。

晨枫

Erastus 发表于 2014-6-2 09:01
晨大，这样一个二元论的治术绕进去不好哇！

从现实中抽象出政府与民众平等这样一个理念，经过经年累月的 ...

不能同意。警察和军队也是由人组成的，这些人来自社会。同样的道理，有人认为独裁国家靠军队、警察就能永远镇压老百姓下去，实际上不可能，社会主流还是要相信政府和军队、警察的合法性才行。

冰蚁

老兵帅客 发表于 2014-6-2 10:41
问题是能用上的机会太少了，还尽碰上些光说不练的嘴把式，骗了选票根本不兑现。要不多伦多市民为什么喜欢 ...

民选官员也是人。人的本性上本来就是差不多的。你就是和几千年前比，也没变什么。那你愿意回到以前的封建时代，奴隶时代吗？

自由是说在法律框架内的自由意愿。这个没什么不好的。欧美搞自由，但也是法治社会，宪政国家。中国是宪法上有的东西实际上是没有的。这个是被诟病的，也是要改的。宪政国家可以不是民主国家。

现在讲的民主，基本特指欧美搞的代议制民主。这个东西欧美走得久一点，中国是理论上有。但不是说民主就已经完美了。确实有优点也有弊端，象美国现在两党势均力敌，理念又差得大，斗得你死我活，国会里天天玩嘴仗很无聊。但中国的压力锅现状也不咋样，有门路的始终是少数。而且中共党内也是派系林立，该扯皮也照样扯。常委都有七个，简直就是打找朋友嘛。民主和干不成事也不必然挂钩。战后欧美经济迅速发展，也没见民主制度就拖欧美国家建设后腿了。现在因为发展缓慢了，就那么点钱，那就慢慢扯皮吧。

赫然

冰蚁 发表于 2014-6-2 11:41
民选官员也是人。人的本性上本来就是差不多的。你就是和几千年前比，也没变什么。那你愿意回到以前的封建 ...

这个观察角度逻辑上需要推敲。

仅仅就美国的建设以现在和二战后比较而言，就很难说现在还是五六十年代更民主。美国主流的意见好像是现在更民主，不过就成就而言，毫无疑问五六十年代要好得多。这个是不是就反而证明民主和低效率是相关的呢。

其实未必。历史事件和发展都是有基础的，所以很难纵向的来比较，甚至横向比较都很困难。

Erastus

晨枫 发表于 2014-6-3 00:36
不能同意。警察和军队也是由人组成的，这些人来自社会。同样的道理，有人认为独裁国家靠军队、警察就能永 ...

晨大，你说的这些我都是赞同的哦！

一个政府如果社会主流都不相信其合法性，那这个政府就太失败了嘛，
这种层级的对抗如果出现就是内战了…

冰蚁

赫然 发表于 2014-6-2 11:58
这个观察角度逻辑上需要推敲。

仅仅就美国的建设以现在和二战后比较而言，就很难说现在还是五六十年代更 ...

那也只能尽量去做比较啊。怎么都不能比不就掉到虚无里去了么。美国，作为同样一个国家，从现在追溯战后不过几十年时间，政治架构相同，没发生过什么灾难战争，国家发展稳定没有什么突变，这个在研究社会发展里应该是很接近的对比条件了。

Dracula

到处停留的叶子 发表于 2014-6-3 00:18
看了鹤梦上面的某个帖子讲到计算机系统，我很有同感。

美国这个系统的确就像是经过了无数次优化和标准化 ...

美国的政治制度不能在别国复制，我想就是大多数美国人经历了阿富汗和伊拉克两场失败的战争后也会同意。

南京老萝卜

赫然 发表于 2014-6-3 00:58
这个观察角度逻辑上需要推敲。

仅仅就美国的建设以现在和二战后比较而言，就很难说现在还是五六十年代更 ...

美国现在是更民主了，民主到加州、休斯顿男女厕所随便进，再过几年，以后大家在树底下方便，向三哥学习，多绿色环保。这就是更民主的伟大美国的最新成就。

我觉得啊，美国需要一个敌人，一个强有力的敌人，苏联这种的，才能把美国扳到正道上来。否则你看好了，就自己作吧。

大国，像美国，中国，俄国这种，实际上问题都在自己内部。不要怪别人。

四处张望

说了那么多，其实大家都应该感谢核武器的发明，否则都不是这里嘴炮了。

赫然

南京老萝卜 发表于 2014-6-2 23:46
美国现在是更民主了，民主到加州、休斯顿男女厕所随便进，再过几年，以后大家在树底下方便，向三哥学习， ...

的确就是。

我遇到美国人对中国有微词的，我就是这样跟他们说的。不要指责中国，这是美国自己没搞好。如果没有中国还会有印度等等其他国家。如果美国当初不喂中国WTO的糖衣炮弹，今天不会到这个局面。如果没有国会山和华尔街那些人坚持去工业化，美国的就业和经济不会那么糟糕。

机会只给有准备的。这是有道理的。

松阿察

南京老萝卜 发表于 2014-6-2 11:50
我觉得这个中西方的不同，在于西方没有很强的王权历史。在漫长的中世纪直到近代，西方都是王权、教会、贵 ...

纠正一点。清朝武臣，无论满汉，在皇帝面前都自称奴才。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-2 23:24
以苏军那样的严重依赖装备，丧失了装备产地以后，你告诉我如何坚持打下去。

事实上，苏军是靠着美军的大 ...

不仅仅是装备产地，甚至主要资源产地都丢掉了。苏联工业能撑下来不是因为那些转移的工厂，而是西方援助的工业原料和基本工业设备，包括高炉、炼油设备、铸造工艺等。

而且苏联大多数地区根本无法进行游击战，只要记住一点，苏联的冬天是可以冻死人的，再想想东北抗日联军的困难，就知道基本是不可能的，更不要提苏联内部不缺乏反共甚至反苏分子。

一身轻松

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 23:35
我们都不是朱可夫，也不是库图佐夫，具体军事上的东西讲也没什么意义。

不是说要苏联复制中国战略，而是 ...

认真的说，没有西方援助，苏联基本无法撑过1942年

鹤梦白云上

一身轻松 发表于 2014-6-4 00:23
认真的说，没有西方援助，苏联基本无法撑过1942年

认真地说，假设一个不存在的历史并非我辈所为，我从来不对历史想当然。我不认为苏联基本无法撑过1942年，也不作她到底能撑到哪一年的任何假定。我只说我可以说的事情。我们又不是上帝，如何能对未发生的历史予以裁决。太高看自己了。

话说回来，德国在入侵苏联一事上，终归是打错了算盘，因为它即使能在军事上取得一时的胜利，也是建立在西方不与干涉的基础上的。这除了说明德国战略的愚蠢，还能说明什么呢。

我只认历史的事实。