关于成功的教育

赫然

不爱吱声 发表于 2014-5-27 00:48
为了不引起歧义，我总结下我的观点，中国的家庭教育整体是成功的，学校教育整体是不成功的。具体讨论楼上有 ...

教育成功与否的评价要看出发点。从学生个人角度和从社会发展角度很可能是有差异的。

如果就社会发展角度，就是讲社会的发展阶段需要什么样的人才，教育系统能不能提供这样的人才。从这个角度来看，中国过去这几十年都是处在建设和技术追赶期，需要大量的技术人才，全方位的缺乏各种具备基本技能的人员。中国以有限的资源要最快的培养出大批量的技术人才。不求最好但求多。从这个角度，中国的学校教育应该算是成功的。

同样，美国的国情完全不同。美国的建设在70年代基本完成，技术上50年代就已经是世界顶尖。美国不需要大量的普通人才，但是需要尖端创新人才。就是美国是不求多但求最好。从这里看，美国的学校教育尤其是高校教育也是成功的。

同时，中国的建设期追赶期也不是没有尽头的。当中国接近技术顶尖的时候，中国也需要培养顶尖人才，这时候中国现行教育就未必能实现这样的目标了。而美国面临的另一个侧面的问题，去工业化和初级教育弱化造成顶尖技术和理论突破缺乏足够的生产需求。就是说现实中顶尖人才和普通人才的需求是相辅相成的。这个已经远远不是教育体系能够把握的，而是和国家政策相关性更大了。

不爱吱声

晨枫 发表于 2014-5-27 07:25
中国教育过于注重知识而技能训练不够，这个我想没有多少人有异议。成功是相对的。中国教育肯定不完美，但 ...

我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无法同意。

我的观察美国普通孩子，学术成绩平均以下的孩子的基本劳动技能比中国的孩子要强而不是差。这体现在几个方面，一是动手能力。美国孩子动手能力普遍强，美国孩子16岁就可以拿驾照，美国孩子经常会在家里车库或院子里干活，学校里实验室工作也非常多，有些科目的项目作业有对动手制作的要求，记得以前东湖写过日志，我自己孩子也经常有类似项目作业，此外美国孩子必须参加社区公益活动，到高年纪后也要勤工俭学。二，社团活动培养领导力和组织能力,以及社交能力。美国学校有各种社团。高中生一般两点半放学就主要是参加社团活动。以我家老大参加的band为例。二百多人的乐队，各种活动，各种乐器，各种演出，各种任务，这些都是学生们为主完成的，从募捐，到管理乐器，到组织年终晚会。年终晚会，大家穿上正装晚礼服，这与成人后的各种社交活动没什么两样，家长们都被邀请去参加晚会，分享孩子们一年的成果，他们的社交能力因此得到锻炼培养，为未来走向社会做准备。三，知识面广，适应能力强。这一点估计你会有很大异议，但是我看过孩子高一的教材，比较我记忆中的初三（美国高一相当于中国初三）所学的知识全面很多。这里先不展开，允许你存疑。但是我承认到个体，美国学术比较差的孩子确实不如中国教育出来的孩子知识更牢，但是这不是学校教育的问题，而实在是个人懒惰或者忽视所致。但总的来说，基本劳动技能所需要的知识，美国差孩子也不见得就有多差。

semtex

冰蚁 发表于 2014-5-27 11:04
你这回答还是空话。谁都知道社会与学校，还有家庭与学校，社会与家庭都有互动呢。怎么个互动，学校在这个 ...

美国现在的教育和50年前完全不一样的。那时最火爆的是机械专业，进GM. 我给孩子买了很多70年代的儿童杂志，那是一个质朴，奋发上进的时代。

假如十八

不爱吱声 发表于 2014-5-27 22:18
我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无 ...

这些东西都不会比做上十个人的饭菜来得更复杂。如果中国的环境需要，我看多数人也能掌握的---因为多数中国人的家庭都能做上像样的一顿饭，或许十个人的有困难但是五六个人还是能对付。

冰蚁

semtex 发表于 2014-5-27 09:38
美国现在的教育和50年前完全不一样的。那时最火爆的是机械专业，进GM. 我给孩子买了很多70年代的儿童杂志 ...

对啊，热门专业转变得相当厉害，但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化。曾经的质朴，奋发上进在社会里逐渐消失了。

糊里糊涂

我以前做过义工，给贫民出身的学生补课。那些基本都是黑人，聊天谈理想什么的，他们的偶像就是科比之类的体育明星。美国整体文化也是，好好学习的是nerd，文体牛能泡妞才是正道。

美国的各种问题，我看就是苏联倒掉了造成的。美国没目标了，迷茫了，精英堕落了，自私自利了，群众也堕落了，好吃懒做。垄断而缺乏竞争还是不行的。

semtex

冰蚁 发表于 2014-5-27 22:46
对啊，热门专业转变得相当厉害，但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化。曾经的质 ...

>但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化

这和我的观察不一致。我在的NY采用了COMMON CORE。教学量变大了，学生成绩变差了。我们孩子学校竟然给家长发信，鼓动家长向州里抗议。学校的教育理念、方式方法留下的只是躯壳吧。

可这个学区还是标准的好学区。

冰蚁

赫然 发表于 2014-5-27 09:17
教育成功与否的评价要看出发点。从学生个人角度和从社会发展角度很可能是有差异的。

如果就社会发展角度 ...

这个不同意哈。基本技能不仅包括基本知识点，也包括动手能力等其它素质。对比中美教学大纲，知识点没什么差别，还可能更多，上面二当家也提到了。国内似乎一直觉得美国这里教得少，这种观念不对。一个掌握了足够知识，同时又具备其它良好的素质的人才是中国从改开以来真正需要的人才。美国的在校学习时间又不比中国的多，效率一点不差。中国搞成应试教育太失败了。大量的技术人才真是靠人口基数堆出来的。

不爱吱声

赫然 发表于 2014-5-27 08:17
教育成功与否的评价要看出发点。从学生个人角度和从社会发展角度很可能是有差异的。

如果就社会发展角度 ...

为什么一定要分什么培养技术人才，培养顶尖人才？何谓技术人才，何谓顶尖人才。

教育应该就是给所有人提供平等的受教育的机会，让那些适合搞技术的有机会成为顶尖的技术人才，让那些适合搞管理的称谓顶尖的管理人才，让那些不愿意多付出，满足于平淡生活的也可以自己决定自己的未来。

你说中国用有限的资源最快培养出大量技术人员，可是我看到的却是，大量被培养出来的技术人员并没有从事自己的专业。这体现三个方面问题，一是社会变革太快，教育没有跟上时代变化的脚步，按照当时技术培养出来的人才并不能适应后来的工作；二是社会原本就不需要这么多被教育出来的技术人才；三是，培养技术人才原本就是一厢情愿，并不符合每个人的个人意愿或兴趣。

你说美国初级教育弱化，我不知道这个是否有什么切实的论据，我并没有看到美国国家政策层面有什么对初级教育的弱化。要说不同就是，美国社会观念确实比较50年前有变化，50年前工程技术或者科学方面的职业是美国大多数最优秀的学生的首选，而现在有很多优秀学生会选择商学，医疗或者法学之类，而工程技术或科学这部分靠吸引外国优秀人才来满足美国自身需要。

但是从国家政策层面，我没有看到美国初级教育对此有什么特殊强调或者影响，这种现象更多还是社会现实造成的。美国初级教育仍然对科学与工程一如既往地重视，初级教育中数学以及科学科目的比重极大，并没有商学，法学之类的，对孩子们科学研究技能的训练仍然是最主要的技能训练。


这是我随手拍的老大目前使用的高一教材，三本厚厚的教科书，孩子带回家的只有这三本教科书，你可以看到，全是数学以及科学科目。孩子文科类没有具体教科书，都是专项研究性质。比如说，他们英语课前阶段一个项目的是《罗密欧与朱丽叶》这本书的文学评论。

另外，美国12年业务教育期间，所有教材都是国家提供，不需要孩子们自己购买。因为教材太厚太沉，学校为每位孩子准备两本教材，一本在家，一本在学校，这样就不用背来背去了。孩子们的课外读物也多是学校图书馆借来，而不需要额外购买。也正是因为国家这种对教育的投入才能保证孩子们不管出生在什么家庭都可以念的起书。而相比，中国家庭对孩子们教育的投资要远远大于美国家庭，这也体现了我说的，中国家庭教育承担了更多的责任，而相比较学校教育，中国确实不如美国，不管在对教育的投入上还是教育方向的把握上。

冰蚁

semtex 发表于 2014-5-27 09:55
>但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化

这和我的观察不一致。我在的NY采用了COM ...

common core debate 确实大。mitbbs 里华人家长对 common core 的意见也不全是一致。因为这个体系刚刚开始实行，评测标准，教学内容有变化，成绩变差也算正常。所以我觉得还是要再看看，目前是 no comment 阶段，不支持也不反对。我也在NY。不过目前经历过的 common core 的考试对我家小孩影响不大。

semtex

冰蚁 发表于 2014-5-27 23:04
common core debate 确实大。mitbbs 里华人家长对 common core 的意见也不全是一致。因为这个体系刚刚开 ...

其实老师反对COMMON CORE的原因很简单，懒。

不爱吱声

semtex 发表于 2014-5-27 08:38
美国现在的教育和50年前完全不一样的。那时最火爆的是机械专业，进GM. 我给孩子买了很多70年代的儿童杂志 ...

这不是学校教育的问题，这是社会结构变化导致人观点的变化，进而影响孩子们择业。这种观点的扭转是无法靠学校教育来实现的，而应该是整个社会。

冰蚁

semtex 发表于 2014-5-27 10:13
其实老师反对COMMON CORE的原因很简单，懒。

我不清楚里面的具体东西，不好评价。我觉得老师的教案是靠长期教学积累出来的。假如common core 对教案的改动比较大，老师要保证教学质量，操作上就会犯难。如果 common core 在知识点/技能点的掌握上没有特别优势，那懒得改就属于正常。我还没看得清楚，所以也不好评价。

晨枫

不爱吱声 发表于 2014-5-27 08:18
我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无 ...

我想我们两个都miss the point。你说的技能主要是生活技能。我承认，中国孩子在这些方面弱，但这是有原因的。1、中国家长大多都是“你只管读好你的书，别的什么都别管”类型的，国内更加如此，所以在主观上就不大可能有这样的生活技能；2、中国家庭（尤其是国内的）根本没有院子、车库这些东西，学校也缺乏实验室，客观上不存在这样的锻炼条件；3、中国文化上不主张出头露面，所以孩子的组织能力从来不是重点。

我说的能力是学习能力，探索全新领域的能力。洋人在这方面的优势是心理的，他们不怕；中国人在这方面的优势是智力的，他们沉的下去，最后成为专家，尽管和原先所学的东西风马牛不相及。我的同学中，有大学物理出身，现在Northrope Grumman搞卫星轨道控制；有化工自动化出身，现在IBM搞inter platform的东西，也有在伦敦搞金融。说起来，这几位老兄弄院子、修汽车的本领都不怎么样，下厨房更是要了他们的命，宁愿饿肚子。

你用高中教材举例，这些类似的教材我也看过（女儿当年就有），问题是中国高中教材非常高的百分比最后是灌输到学生脑瓜里去了，美国就不敢讲这个话了，对于一般高中生有多少留下，嘿嘿，你懂的。不需要多少例子，心算是小学里就学过的，教材上绝对有，街上抓一个人，让他算32+5*7，看看有多少人能算出来。

semtex

不爱吱声 发表于 2014-5-27 22:58
为什么一定要分什么培养技术人才，培养顶尖人才？何谓技术人才，何谓顶尖人才。

教育应该就是给所有人提 ...

教材当然美国的好，可是学校讲了多少？我们图书馆经常卖旧书。有时候就有旧的教科书。我翻看过。经常是一本书，只有最基本的概念有看过的痕迹。

semtex

不爱吱声 发表于 2014-5-27 22:18
我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无 ...

老大，美国教育的好处我是完全同意你的。体育，音乐。
可基础知识也太烂了。小学毕业，没有几个搞的懂分数。STEM别想了。只能文学，艺术。脏活又不愿意干。

不爱吱声

晨枫 发表于 2014-5-27 09:23
我想我们两个都miss the point。你说的技能主要是生活技能。我承认，中国孩子在这些方面弱，但这是有原因 ...

是我没说明白咋地。

刚才十八帮主就跟那说做饭的问题，你这里又一开始就来个我说的是生活技能。问题是，我说的是动手能力是属于工作技能啊。这种动手能力与工厂的技师所需要的技能没有多大差别，也与工程师所需要的试验技能，或者制作产品原型的技能没有多大差别。

对于你说的最后一点，中国孩子是被灌输的不少知识，但这些被灌输的知识又有多少在后来留下了呢？

大街上抓一个人算32+5*7这种事儿，我只能呵呵了。现在科技实在发展太快，这东西超市里算帐都用不上了。我不是说学点心算不必要，我是说不必要把这当作多大的事儿。

100年前，打算盘是属于很重要的技能，现在还有人用算盘算帐么。我孩子现在画坐标图全用计算器，我们那年代是用坐标纸手画；现在工程师搞设计用软件，我们那时候学习机械制图，为销铅笔的粗细程度烦恼，毕了业就再也用不上了。

不爱吱声

semtex 发表于 2014-5-27 09:35
老大，美国教育的好处我是完全同意你的。体育，音乐。
可基础知识也太烂了。小学毕业，没有几个搞的懂分 ...

小学轻松点有啥不好啊？

现代社会一个人大体上二十五岁以后才需要开始跟别人竞争，十岁以前就应该培养品格为主，培养发掘孩子的个性与兴趣爱好为主，剩下十五年学习知识足够用了。

小学毕业没搞懂分数在我看来根本就不是事，这东西初中开始学完全来的及。

不过，我观察亚裔在这方面普遍问题都不大。这样才好么，省心阿，让孩子可以比较轻松地上个GT,否则又得跟别人拼了。

糊里糊涂

不爱吱声 发表于 2014-5-27 23:42
是我没说明白咋地。

刚才十八帮主就跟那说做饭的问题，你这里又一开始就来个我说的是生活技能。问题是， ...

说到机器算帐，我上次买个快餐，一个胖俗黑妞按了半天收银机，楞是没算出来，叫另一个不算胖的白俗妞来帮忙，搞了5，6分钟，才算出来，结果瞧我的眼神传递出的信息是我给她找麻烦了。

不爱吱声

糊里糊涂 发表于 2014-5-27 10:00
说到机器算帐，我上次买个快餐，一个胖俗黑妞按了半天收银机，楞是没算出来，叫另一个不算胖的白俗妞来帮 ...

这样的怎么教育都白搭。。。


但我看，人家一辈子也挺快乐的。