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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
! w3 R4 E, \) v" C: B' o1 j从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

; x6 t& j9 ^5 A2 B/ C; d. c& G" f但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
4 [% j8 X5 ]# p
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 , S4 f  O8 S4 ^! z% L: c# H
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    / Y. @4 {  [5 Z; H& L ...
    7 J# r8 K! v& v" d" U# B/ x

    . n1 G' U# L6 g% q8 \1 Q! d4 B5 j5 |五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    0 a" U7 x2 ]7 u/ Y" L" C6 D
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 6 s& {$ o( D5 I4 }  E& D
    但辽与金都没宋活的时间长。
    / Q+ c$ Z9 K3 Z% ~8 V辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    3 D3 Q; Q$ b9 ?( _8 ~; i, A  a0 j; {8 T$ m
    ; _/ B% N) u  U从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    + `0 I) D) |0 v" b
    1 P: m3 `! Y8 e8 }7 b布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙- P8 t" E6 J9 }

    8 c( v; s* v# }! q) Q! P

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    3 P1 A/ h# h! l- K从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    % O- ?0 m) D1 Z
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    7 A' P  y$ C9 H# W5 R高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    4 G+ ?/ P5 g. g9 x1 s9 r王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    9 q2 V! X4 U( W1 ~
    + m4 ~- o& j- n宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    % Q0 G9 Q$ p' U  ^& D
    , z2 a$ q6 g5 L( k. z* g, b以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。; L/ p, M. j$ J
    0 A' D5 w0 Y- T/ R
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    / z5 m/ N' L: F8 f! [/ e王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    ' F- [$ n. B7 W4 y$ v8 z; p0 S, w高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    2018-2-2 14:00
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    ; y5 e+ a, q8 O% x/ X3 w从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    / i) N7 }+ I! y. v6 v6 T
    0 e1 {$ v2 ^5 f3 R9 h布哈拉统治者阿 ...

    7 C# c: C% W, x$ V& m. K介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    $ l8 f3 U) Y( y: Q高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
      x' F9 _5 I( w9 h! G- ]$ K, a; C
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    # h* {: k! v2 E. i3 W" Y孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    " ^# j8 `7 j' M* H/ f9 R" s& q, W/ v, p; P  `
    ...

    0 X: V8 H5 X# K9 Y) o- F% o孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    2023-1-5 00:48
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 7 O7 o5 w! @3 H9 c! P5 `  H. ~$ C# U
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    / C/ f  M; f# u8 w4 G0 W+ S历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 ! M3 {0 F' x0 W2 e) p0 `
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    $ g4 K. \1 \+ r4 l2 x* ~) S0 X
    ; |9 ^) b5 Z0 T( d! }布哈拉统治者阿 ...

    $ F8 }( [  A9 o8 R能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 - p( y3 r0 }) I4 H1 C+ h3 w
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    9 e9 A0 [+ z4 u. R
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    " U& u5 I7 x$ t以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    : I5 T. c' q! \2 J, z  y; H
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    , }  l- }+ _0 h" T5 [( Z, F, G以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    & f6 s1 f4 T" N3 q2 `: q
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    2023-1-5 00:48
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    ( M9 O; G# _: ]0 y# o0 H# m. N1 r" X这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    % j* n9 [& U6 R6 w7 M
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
      s1 H7 K; t7 W$ A9 ]以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    ' ?9 o$ c6 h' {: q% y  }老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。) I: |# B: @+ F8 O; Z( Z1 w
    ( K2 N7 u1 H# w; i
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    0 ?( Z3 j  G9 c) Y! X% }) \/ m  h  v! T7 |) R
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。. O( K6 j+ R9 X# Y0 v# G
    8 k- [5 I2 }- h
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。3 K2 G" S: Z* s4 Z/ L
    ) `/ W  {6 x2 `
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    2023-1-5 00:48
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    . g" B. f7 Q# k& }也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    & T9 M8 O& i/ t/ A; K/ P第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    7 q7 O5 [* p) H  [5 ~' X1 o- m) A8 u5 V% O. g- a
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    0 O9 Q3 V- P* M( X7 C% `6 h9 [7 \& W, j% k  U! j
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    ' W, q3 |2 W; ^# s8 d
    8 j4 |; O8 {, U6 l) M: E第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    ; I2 F- R: V: j) O2 U& h/ o( k孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    5 i( ?/ N/ P% O3 |( t0 R6 e9 a
    ...
      i" @: B- M: T6 h( o5 Y) M
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    ) ?, m4 [$ w8 G$ Q8 x. R$ R, T第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    4 i4 T9 U1 q4 g. V
    2 y% p+ Y( R0 t7 B  \第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    $ |" g1 n! w! J什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    9 P* E: P/ [( @, v9 r8 i& ]0 t# b; \$ Q' s/ l  a3 B( \4 M6 t/ y
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    " u$ X; H0 o0 S
    % I  [& M6 X8 N但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    , p1 n$ b& X* L  p8 |# ]* {/ h0 |1 }3 N: z" u2 }% b$ w
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
      b% {6 u1 c: f* _- U6 Q2 z( g0 Q4 `. f: L6 U% |0 Z0 Y8 f; [
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。2 ^. J% ?; {" |$ D6 k

    0 ^: Y& r; ~9 {7 H以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。- c2 M: j$ i# Q
    6 c) _* N( T- ^+ L% T5 q: |. Q: w
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    3 ], ^& t+ X) N) P9 F' E# |9 }8 K4 x+ E0 m. T, t% O, h5 Y. J
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    : ]# M5 R3 m! J. G
    ' A/ q; M) o: y$ @8 D. n/ T% T& e而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    3 S. M' V; Z1 g0 f
    # c+ j. M9 @) o  h所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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