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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 ! V1 a6 W5 J& c. x
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    " A! D0 s2 m( a+ Z一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 - r- z' Y7 t: ?: G/ A( }
    ' a7 u' N+ E' C4 q( Z
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    " V% O, D! }' R- d1 U) {: x, h! l( t
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”+ _" X( M! a3 D: w* I2 J

    : u0 J2 H- [  S) h这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    6 d4 Z' G) ~) M& W7 p; e8 R1 |3 [7 m0 r* k4 S" d: s( {7 x' R
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    ) y8 Q, F' N+ e& q5 |& @# r( ~2 {* X. J
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。- C, i+ ^! {9 N
    ' N* N$ c4 s' K! W! S
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    ) {% M" o; c0 P9 e& w, [2 R
    & R( t! j  \0 E+ C1 A/ E“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    : @4 L1 H" c& U9 C
    9 {- P* S% y0 q9 o, K“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    ( P* m( n9 ], J7 l# [4 D) V
    / _$ D! V4 y4 N+ l6 Q: I第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。. E& }" h# D1 X

    ! O7 u5 E7 w& z& ?' I$ Q( |* T第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。: F0 u5 a. `! ~) P( E! K
    6 i& R6 F$ O0 q* v8 x  p
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓6 e) b5 b" A8 a, Z# k" K
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    " ?1 i8 v) R* U
    0 ^7 w- B- j# X& t' E宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    ) l) a# t1 C6 p& w* D* e( k* I# g% P4 Q( m- l$ r/ g5 _
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    ; K- p. X$ c6 R- q, I; ?$ v2 @3 ?% ]' z
    以上为宋大儒程颐之言。
    $ m  b( Q5 P  U4 q! a! C% G
      J! R* z: s7 p6 F) B”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“) e4 y& l1 \1 A: w
    6 s; \( {6 L" v- f
    此为元人郝经之言。& T* }5 F: ?: G5 K. z1 @+ m5 H

    $ C0 r4 h: y' i3 H”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    : p2 ]: H1 }- R
    & j1 b2 @: b& c( L$ r" d以上为大儒顾炎武之说。% ]2 j; }# c0 C6 _1 s# c

    - r1 g! t8 P5 h/ o由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    ( H" s* q( @6 U
      O4 B. @6 p; Z至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。  x8 Z- m  }4 e/ c8 Y: K9 r1 t/ f1 o
    $ M  X6 e' Q5 b* b

    - F" t4 n: I1 l4 ~( t5 H' u  f, {, x( q  [
    , w* |  O" i! d' z6 }8 a1 S0 X' y
    , H& j3 D4 t, G3 Z( M/ M
    3 Z5 V5 ?$ i# r  h6 Q

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    ; r4 M: d# u- f4 Z$ o" ?6 {
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    1 |- v5 o6 R2 J5 O2 A6 k- Y$ @1 Z5 |老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    9 ?  O. m! W  N0 u; A6 f

    ) k1 o: @( K! c6 r/ u: K+ |呵呵,回您的话。( U$ }6 o- n6 N5 M2 S) b0 x. r

    * Q4 Z1 {, z1 @5 \. f7 y+ c首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    3 ], m" m* V, N& W. E; e% \
    1 Q0 F& M/ _7 @7 L其次,咱们开始逐段讨论。: r0 T$ e" F7 ~% q! C. E

    ; M5 @5 Q! e- {# M2 {  s一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!2 X9 R7 V- N* ]6 ~6 }: q5 @

    5 `# e& r$ g* H0 s; n  T二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    $ S* J4 ?- E3 ^1 ?8 K. I+ Z; s; \6 L$ u. o
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。3 V% Y6 o1 `$ c3 ?+ ^0 e
    ) g2 g: Y! A. d1 d3 D4 W
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。! p7 b- w# w: c( \

    2 R' f! K2 y/ {9 e( ^8 o5 G五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    0 d# g* P: T* `0 g- Y
    % ?* K  c% B( }3 t3 Q0 w$ O6 p2 k5 j, d程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    ' `7 y, b1 F% e* F' J% }2 u
    0 v: v7 W! I( m, D$ @; Q/ u8 f郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。. g1 \# ]5 I( W4 f- j. k5 b7 {0 w+ l

    6 ~" B. g0 G) ~1 o& l' z至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。  F' ~$ H. N; |3 v% w% k3 x8 `) C

    # {; |( ~3 Z. T4 r3 h9 x  i顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。" T. ?' p- J: D/ U& G$ X
    5 H0 a) R* C2 ]  ^( i9 L0 z5 _; Z; V
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。# F8 k( C& u; h$ M& B: }& `
    1 j& k3 T( H# r# \
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 ) o" c0 c: D) q8 Y5 ?3 Z
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    " N0 D1 j5 Q8 S& j对,这是消藩过程中的第一个步骤。

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    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    3 w/ s: I# {2 u% t关于殿前都点检一职。2 P$ E: ?. s& `9 s
    5 w* z% |# c& Q: w* p
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    / J) r* S7 U3 e嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。# o* x$ Y! w) ^) t3 U
    % U$ Z6 k3 P  V& f" z
    让我举出你的几个错误
    1 L" N7 F& R9 j- ?/ N3 u: P; c8 e+ n0 F+ Q# b* k* s- N
    1,后周殿前司设置具体时间
    ( M' N3 O% ^% ?- ~! J) x* y  d* l4 x( o5 z$ w% w$ \
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    + U, h4 I+ d+ X' n2 \9 b  i5 P0 J* ]0 u5 Y' ^" Q
    2,“殿前都指挥使”地位/ M4 [& h* u1 E( Q: `

    ! V3 E9 ]8 [1 H: p5 k! ^据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”' I4 G1 B% U  T( p+ K. B
    ( H# H6 ~8 A4 Y* K7 p. f; j
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    $ Z" q- y: l9 {+ F# [: J
    " ^* G  I5 |. O& v% T; Q( M* \3,“殿前都点检”之设置与地位" n2 Z6 I1 `" M: s  Z' A
    ; W5 c: d4 y% R9 v! s$ d, U
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。) W  h& A: A" h

    - t2 b2 `6 q, Q* i以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    , ]0 I% p& L- X! B  u9 G. Q" q% ^6 i
    % \# L! D2 g' _' `) e- f* w

    ) `$ u  H* d0 P! d3 w6 ?; a: h' Y% ]& P) A

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      发表于 2014-11-8 16:19
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  • 签到天数: 2591 天

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    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 & o7 A) l; ?. H; v3 q9 ^3 ]
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。# d3 U+ S/ N8 X$ X( P; v
    ! \! D: a1 k% `# m/ s
    让我举出你的几个错误

      P. |5 F: o' A+ Z$ M0 l我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    ) U  L0 h0 l  t/ r4 E! q, r
    % Q0 B- D9 a3 F* S; d我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 ; @  _% c2 ~+ L
    呵呵,回您的话。& H8 W/ Q/ O1 n7 }
    % a+ U: ^5 |+ n9 Q
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    $ ^9 r" D3 o/ N# C" o一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    , |5 Q1 O$ e% }$ ~) t4 \+ H4 T" `. m1 f4 g* r3 e
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    & X' g, A9 z6 Z* j  `9 G3 Q: `; @# i9 Z9 B2 S+ E$ V6 W
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    # k  E7 g1 A2 Y1 f1 N, ~
      {6 d1 X% o. V% W7 R+ ]四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。* W7 k9 [: `9 C1 V
    & g  N7 p' v. X1 `' m0 A9 ]
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。( Q5 D: ?: i' A' S/ Z( V) S
    ) G1 x$ k' {9 ]% U* h$ x2 ?

    * Z/ h; C; N7 s
    4 z6 _1 i* z* k  U# e8 T+ O/ X

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 7 Q( O3 C0 z+ Q6 ^
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 3 g- a" ?( B1 L1 |  v
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    0 N; C4 m0 s- g) o
    4 [+ ~  Q' I3 P) I) Z
    杜书我有,可到新浪查询- `* s4 j8 q3 O  n- C3 W" F7 ?3 h% X
    $ b4 p. V9 h  G& ^  U* \  ~0 y
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    2023-1-5 00:48
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    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 $ `+ K0 `( N' @" D  r+ v
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    : F  }; B7 \& S; @& b只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    2 @# ?& n* k8 w5 k( ^& e' B6 r" _这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ) _) c0 ]5 r/ S" V+ I% ~' h2 m
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"4 j, j9 l, |% @: {3 ?: i8 Y
    这是 ...

    * o, w9 Q" ?. y% ~# X1 J! i( L2 [王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。) {. _( F) n6 v9 Z
    , s# V) y8 G% j) [4 b3 t. w# |
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。; @1 _- K; t2 [- L% v- M. J

    # U% \5 A; [8 q4 N" ^: R7 J7 _) D这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    ; y" R( m0 F' P"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"9 h) S+ x/ D: a8 B( b9 h
    这是 ...

    , j+ Z% r3 S; Y1 X0 R% `# p3 j另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。' I& D4 K7 ^# ~$ q% ?

    * `6 l. H+ B; Y+ J南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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    37#
    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 ) x; \1 f* D1 i
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 . h! y4 L% q+ ^  z3 u
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    3 R, ]2 q3 a: _
    : l# t8 l  B- Z2 {1 C所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    ) m$ p$ v  \0 ^8 G5 A/ F# w1 k/ k9 H# n; M2 d( M" p$ y
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 $ y7 x: Y7 P8 U. h; @, e8 V, f7 k8 m2 E
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    ( ^- \1 [: Y' f/ y: ~
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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    39#
     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    & ~  w9 Q" V6 C$ O) z所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    ( a- q, l1 U( n0 g7 N' |干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    ) C0 t  p/ P8 u5 G1 y3 B: q7 V/ b! S- v" [9 b4 U, ?( ~  x
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。* p% C+ W) |' Q: I# B2 i

    0 c% ?2 |% c3 S. G& {" L或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    , j* S1 N8 m! \6 N; z& O5 o  z( `9 ^# B# R, _% F6 R0 W7 x9 R
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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    40#
     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
      D4 p3 V8 I5 j% a但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

      B$ s+ [0 _0 G+ |% {! ~& \) K1 \3 B贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ) U+ N+ u- P$ Y) [. r
    : p# ^5 e/ f. e, W8 a) J北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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