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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 0 u$ d( {1 q: ^( [
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    ' Q* M8 {3 c& R. b一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 ) l" y5 H  s6 C. X( z

    % O) U3 e* g. V: H7 ~老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。& u* ~# M6 @5 o

    7 Z. ?6 Z* @- \+ }& s/ g“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    4 [9 P2 `$ Q9 f" ^5 Z/ W6 O7 }6 B" W7 M) O- [- R- M. g# G
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。' T& j7 o! _# F

    ! W$ C$ U$ ]- T8 s( P- X这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    2 g; O# Y$ }7 I* G( Z
    6 d7 h+ B/ c. p7 \6 K  j, z/ I我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    % {  \/ U9 i' i, G- v3 ^' G" P3 G
    0 O. e  ]9 _* r作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例- o3 O/ R& B1 r! }. }
    % K" F8 R% H/ w; `' M3 c% _, h
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    4 _1 f; W1 |# N' M' [) m8 F$ u9 B7 \( H3 t) L
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?: F9 h7 p) y# B6 x5 T& M8 B; X

      g6 E/ l) f6 S  C1 P第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    * C, ~! Q& @3 L. j* [4 T* X( ^# z  E( r- n3 g
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    8 O5 T# N  f3 d% `1 z9 O, b$ W: t. y
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    : `' d0 F0 x6 @) ]6 ]2 X“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人6 S6 i4 Q! H& Q; U. O
    9 p. A4 n. p3 m
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    & `# M( g) O' |2 w; q+ F4 D
    ( M. P5 X2 O, L) P# s”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“6 c9 K8 K5 ?/ r5 u5 l2 J

    6 H- o4 D- l2 J) O3 v: a5 }" c. a以上为宋大儒程颐之言。
    4 M$ x" G  w  u/ K# M5 e# h9 B$ m+ q4 Y" F
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    4 F) W  g5 f$ k( G4 j; ^) r+ ^3 {) e9 S' j- W/ Y
    此为元人郝经之言。1 X2 K6 b5 H* i: x
    # B3 o- ^$ K3 m" S( ?9 C8 O
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”! ~4 a: Z. y: D/ W$ z% \0 ]0 c% s
    $ e9 d# R. O  V7 q
    以上为大儒顾炎武之说。8 _; y3 r* |- Q1 g" n
    & _- q- n$ A, ~
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    ( [% p; g  I& H6 A$ _) v4 f7 S% M% V  v: e$ z4 l# H; I8 c
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    9 o( k, J6 p7 l) {# q9 @
    : B- Q( H2 }" p9 t0 ?
    , w5 ~/ I& @7 ~/ ]* G( ?, Z; a7 ~: o3 ?) M

    4 c5 R3 J* m4 s, O0 p9 j
    1 ~$ q+ M: i# t- c' a' b; b# O, n0 |; o

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    , e% Y: W5 `4 F( c2 I: R
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 ! v5 A* X$ o+ J5 ?! S
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    . M4 e+ ]# a9 U" O; e& O

    7 E: i. c- @: V1 h  Z呵呵,回您的话。3 A0 w0 m: _% S2 A9 A4 |; e, c0 m9 q
    , {  T% f; P, U# r3 z
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。1 B( d9 ~7 ?6 l
    & W. {4 ]4 e; c
    其次,咱们开始逐段讨论。
    ! Z# ~1 P3 w  j8 T6 A% P$ z* ]; o% Z8 w2 Z2 b2 m$ C" i7 j' k
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    4 I3 J! V. ^5 h- r
    * D6 n# D7 I, k1 m0 {二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。2 g  K. Y, m5 e: v' Q
    / \) p4 {8 z$ o! Z0 w6 `0 q
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。' I/ N- D2 Z  J8 @& |# {' X- T& R" |: |: n
    - j9 G) M$ ^! J; `& E
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。. s8 K( D5 |- G& `3 Y4 D& Y% d9 x

    5 R1 _$ b8 ]3 T- Z! Z2 b五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    " Y6 z; j: X4 f, i: J" ?* Y4 F, g: w/ l1 C3 h+ Q
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。! A0 p0 \# @) a" i

    ) j* V- P7 ^7 g郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。& q' X8 G! ?, _) F$ G
    ; J& _& r; g2 @, B7 A& m6 o& h
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    + @# s& q9 b* E2 G6 Z/ t+ s9 x1 a4 o2 g9 h
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    . H  k2 I0 _5 [# ?* [
    " F7 ^1 [( @+ r1 ?3 Y此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    / n& H- i9 A: V. h4 D
    ' K! e7 M  ?* j7 j) B2 h4 t: _陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    1 `3 s" c) |- @6 ~1 q( B杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    ' H9 |5 @$ Y  A, Z3 G对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 1 ?! m3 X% W) `" A
    关于殿前都点检一职。* w$ S& d/ o$ p# Y

    / D: q$ u" L  n/ W此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    9 s. E) Y: v% T1 H9 L% m嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。9 m( p: Z. m  n

    # Z$ G6 P0 G2 o; h, X/ D7 q让我举出你的几个错误
    6 X8 i% C- ^9 C& G# ~
    : C- {/ i! U$ S$ \1,后周殿前司设置具体时间
    8 ?7 f( Y- r1 x8 S  z& a: {
    , U0 _3 z5 R- I& C最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    ; T/ M2 u2 P) i7 e( N% G/ i# x- Y# y) q- l
    2,“殿前都指挥使”地位
    1 i  O! ]1 V- h3 W2 Z' D: q9 I& a) J: r8 Z' K* f9 s; c/ h
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”; h3 o" C! a" T% V4 ?+ E
    3 F  e. e* W6 ~4 s: S  ?1 Q
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。: _6 H' S4 c( ?

    - y- C4 |5 ~# N3,“殿前都点检”之设置与地位6 v! E& k; w0 _- h  |* Q, X

    $ }* w# Y; V! q8 v) I4 b% r殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    , ?, l. \% @$ C7 b0 T4 D/ B0 r
    1 |' o! _- g6 S" e以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    * T" O7 D7 V1 |( h+ w, t, q& _5 W' U$ t8 X1 C2 ^

    : G$ R' Y6 `( B0 U6 x1 n$ R: e
    ( k1 X) j6 N& \4 r% V/ F7 l
    . _3 K3 O, S7 V# f; s/ j

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      发表于 2014-11-8 16:19
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  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 # I/ k1 D# i- U5 v4 s. y) S  l7 Y
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。* f5 e& J6 ]  X6 _  v* B& x0 y# a

    0 c- @+ h' a. f$ n$ d. J+ b让我举出你的几个错误

    1 f: C5 B3 [3 ]" r- x! c! {# p  Q我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    6 [8 e% c) `. w$ H7 u3 v- T7 Z' Y' G4 D5 A5 d+ M
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    2 X* P# E9 n' r呵呵,回您的话。
    - J. Q1 \5 s+ G9 l/ }8 G: d% L# f; E
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    . g3 j+ ^& Y& f3 L9 N一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    ; `" D2 ~: R! D0 H& a# Y) B) b% w: Y6 _, N6 F% q
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    ) T3 m* i$ q; z# w, n. N, X" k1 t
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    0 ]" A, m4 C! s# u  C7 @9 Z! ^$ l
    ; F) E6 J- r( t四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    5 D; t  c7 W5 v2 S# D
    ( L' I4 M* q! @2 \7 m- i+ n% |3 B  ~2 Y五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。+ z3 w4 r$ E2 B( o

    : L$ k8 m% R* N# R9 r$ o8 b3 [0 V$ A+ d: ]: I" J( b
    # d, p+ X  {. |- ^' s: z

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 1 i$ F& z) G0 {
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 2 r; i* Y6 G! f" b
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    4 _/ K7 m" v/ _6 a% l; T/ b/ p4 g

    * Y8 v9 A1 U) ~0 t! d( Y7 `杜书我有,可到新浪查询
    ( O( K/ v& }  C8 J8 T% Z, Q* {  M/ A  A
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    , |8 k! }4 G% ^" }& f宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    * R* f% C% e2 y: b只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"; p5 {1 S& K& a, N
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 0 I7 }' X+ @" F; Z7 Y! N7 F
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ; n! M  ]5 d& w1 V7 M8 [* J+ Q" M这是 ...

    3 L7 O" l' I* X: C王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    4 `5 k7 n+ Y: Y. l) K2 l( D4 W  o9 z- E3 a/ Z
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    % j8 R% Q: z. c; d8 d1 i4 Q! P) t4 d: P  o& r: ]9 E' e
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    ) j0 ~3 n$ ~. f4 i$ V. {- ["宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"9 p! h) W1 C6 n: \+ x5 [
    这是 ...

    7 E$ Z+ D4 s0 _6 N& S4 N另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。% a& d5 H. Y" g0 s- @
    5 u) Z: M$ R# t$ Y. U* z/ b
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑   I6 p: K' P5 q4 T% J, ~: _
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    2 Y# h8 k) ?; T另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    2 G. J3 c* S5 O! R6 F1 I  F
    4 z- M- c% w( N$ s! V  K所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。$ \6 `+ i2 O  ^, l

    0 L- W1 L* b5 r" `& d! U$ P/ v老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 ! B( k1 I- S. A9 S* K" P: ?
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    - l! e; _$ D( {/ k
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 0 G( {) m0 k4 n
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    4 @* @! i  @4 y; J7 b( B干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?7 W6 s7 E8 a5 Q
    7 h( l! a+ q4 Q6 W0 G
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。8 ?5 K/ x$ e6 ^1 d
    7 [2 l4 W1 S# N- h( _
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。/ {+ D# b: w- H  U- P7 A* C

    , n1 c9 p1 G, N) O4 Z! p! x9 j$ w正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    8 |5 N! L4 Z9 w  }6 h9 q1 }但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    : e4 K" Z) u: H& X
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ) @- z2 Z7 l1 a# p1 q' [
    ) w8 `8 y: M: _7 p3 c北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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