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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    + E& J* ?" {# M宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    7 d) x3 n& P0 ]: P$ m# V
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    % u9 H8 p/ i& n; X8 ^4 c+ q' i+ @! k9 b' p( _! n/ C
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。8 O/ @/ `4 X8 v+ V5 P

    9 R0 o9 y# h/ O' s6 _' v3 H“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”2 W$ L" z$ Z+ B$ \4 b, A
    & A' s5 r# a. T4 e
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。& p( j- S% a% }; h  a% b2 S
    2 s7 I. p) e5 E
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    6 k# s7 [# ?( f  u8 U! Y! J6 M) X; ]) T- M
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。! Q3 Y* v9 V1 D3 \- w3 f
    , g% C9 k: s% X* c6 ?
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例/ ]4 s. @1 \! {# x$ R8 V, ?

    0 y4 V# l0 s  g" U8 b/ _“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”1 j  l+ e$ k  V: t
    6 q8 [# C+ M& ?
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?4 r! y5 C+ M  [8 l" x
    , y0 a- Q5 ?, ^( b& y9 b
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    - k% [! y* q, T  F1 m  e& }$ ^: W5 a+ ]: l* ?, u
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。' i& {7 v5 Q) d. y: n  a, V' a

    . z3 p$ [' [+ _0 _5 A% W. s第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓+ [9 B1 m" r- ^
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人+ V# {7 i; E7 s* I( t
    & z, h. E/ W& {& d$ S
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    + o+ C# ?( ^) K( @, m8 v: \% Q( `. D! ~, p/ r& ]% ]+ w4 j9 k
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    + u" _9 B% }7 ?2 n+ O6 ~0 Y- N4 |8 J4 R6 z5 ^% y/ V5 `+ e
    以上为宋大儒程颐之言。" z: U/ M, W7 \1 K& `7 c. m

    4 p8 a) |* y6 o) s”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    , n3 [3 C) ~2 |- h7 U5 f1 s
    ; _* U: D% X' m此为元人郝经之言。
    . w4 b- Z% i& i  l7 f, U" U% {7 s+ c) E! |' R! M* B
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    % _/ f% H% i# k3 ^1 M1 t
    - {5 D2 r' b% y/ V# e, P以上为大儒顾炎武之说。
    7 S! c5 Q- v( A$ ]+ o( [
    ! t, R% L: {  q3 W- r1 v0 s由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。8 @- E3 O/ L8 f) P; Z& u! T* O7 n
    5 [1 l" Q3 P0 u  {8 ~
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    & e. S7 h% r/ `1 j) P
    # W( v, H% V9 a) G5 a% G* S$ @1 e- J0 T: D' \- {
    % U% }' G9 r9 W. r" c
    : G3 D0 w* g. w$ T) B5 X

    ' p1 w" [8 K4 ~) V( Y  C
      L4 @% j# A; j6 \$ H  H3 h; Z

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
      z5 W8 Y' Q8 J
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    6 B# H5 z) D. w: O0 D老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    # m8 `# A$ E- ?( z# E5 T: p( m- B, H9 h) J
    呵呵,回您的话。
    , @6 X9 q" \0 x% [& c8 ^$ e5 g# D6 G
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。) M7 ~8 l4 |& ^7 }3 M1 R

    ( }. }! S' ~# P$ j% l! x其次,咱们开始逐段讨论。7 X1 \+ D, B) p$ S$ ^. {! T2 H
    " m5 w- z- o6 D3 B
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    1 O( L! _" v% B8 ?" Z3 A% L
    ) g8 B$ F8 s1 J' |9 @3 G% A二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    & F0 J. {$ r% H( ^2 p
    3 u* R/ M, r6 c. s三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。1 e8 b6 B" h* \) Q/ N0 `# H$ h

    8 ^! Z1 `# J+ G( z四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    / f$ B0 v5 A/ _% m6 g( Y' U  d/ @7 V, o+ S4 C0 C  s$ U
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。0 n& w* b& o& f  }3 l; J

    * Z) g5 {% g  F$ ^程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    # _* J2 f$ s; {/ _6 A& U6 M7 R6 ]; L8 Q0 H2 A; l
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。7 c* y( r% t6 |+ ]& t( v9 \/ e6 r- `

    9 K6 x1 P0 c% ]4 V1 U至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。* p9 M) i: L5 Y4 l' M5 m+ }# I

    ; t- d2 \& }: M! k; N顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    . ^0 l3 R- x3 j
    . ?( R% r9 }$ h3 h4 J3 w" Q此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。6 b0 f8 y# c( }9 {4 P) V0 g; j

    0 V2 Y' w6 }" V5 d2 G- P6 ~陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 ! |1 g( d* u( h* i
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    ; I4 D, V/ m8 o3 I4 V; K对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    : Y, E( J" d) u关于殿前都点检一职。
    2 A! F0 g0 y$ j+ P8 f2 f) A$ y
    * O. R, y/ _) X9 ~* `7 T( p: T1 F此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    1 a( a3 S5 q, H* p, l1 u
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。6 D  C$ G7 N! w& P: Z3 ~- ~( A

    : _* E9 O/ b/ B, O7 P7 |3 [  m让我举出你的几个错误9 z0 Q+ N: s# |' I. D
    ; t7 {! K+ |; e) M3 `
    1,后周殿前司设置具体时间
    8 ]9 r- E. Z0 E9 v  X9 r, ?+ k1 k* Z
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    ( I# }4 b1 }7 H, M5 ?' f; g# b+ M! N$ A1 r
    2,“殿前都指挥使”地位
    ( M( y7 u% K6 b5 u' ~. c8 W4 Y' p; I+ @$ G
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    " T" B) \* `+ o( g9 I2 a
    7 P/ B% V1 O" L6 A) T由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。! B; c; |. R  O# c# G
    # j" ~* b  I/ M$ C. g% V
    3,“殿前都点检”之设置与地位# Y% R4 J3 G) g. v
    . V4 }7 |( A8 C* N. a& r
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。: I4 I# T. T5 L  T1 K' b$ n$ c5 x
    + L! t# c/ Q9 a7 F% H. v
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    ( `+ i7 O6 Z1 n" F
    % I# j$ P* |3 l( E9 c
      T* v1 H& |# Y( K" j1 x, o2 h; c# g) X: u% B
    ! D0 f" x$ M- Q7 S2 o

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    8 E/ P  G6 `! k! I% A+ A- l' q嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    . {# ]' q1 @6 V: L2 t1 ~* \1 J
    # ~: _9 D! ]& v3 \让我举出你的几个错误

    # Q$ R* i' s/ X& ^* _2 ?# S1 N/ N) x我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。' \: H5 m2 C5 F% h/ N: B

      W! d+ @3 z% ]0 y' @" U我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 - m; q1 D5 I. }# `; C
    呵呵,回您的话。2 d3 @. Z5 b) f- i7 B* e

    : \6 ^; c- ?( ~! A首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    0 y) K- ]# w6 J) B% z) J# a一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。# {0 F- K; h, Y9 J  y8 v' k

    6 w; `: F% }- O$ [. p6 Y. p) O二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    3 F" ^. n- q4 k' Z0 x  o/ Z! n4 H6 O3 x& q! b( J$ F' b
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。' I* ]" r6 J6 e- h/ K

    ! Y1 q' v, j  P& c! b8 L( Y四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。/ k0 J5 h/ U9 ~& \

    : L. v" p2 q' y  G* r" ~. ?% u6 r9 J五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。* N! G9 h) l, q2 o6 H

    ! h& c  N" i0 }' M. n' F: K* s" k6 M9 h- S) ?+ ^- f: ^
    0 s! a7 K6 R2 G: `" e

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 " ~" K7 w  k' @& s  |! x9 j5 q, x( c
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 / S7 c. n' f  ^2 r7 F4 N
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    : u# a  a; f% \( I  t0 r/ |9 R0 z% w) F1 V' M' M
    杜书我有,可到新浪查询* B5 z1 P% S9 o( L4 S0 G8 j" A
    1 j, j: ]# ~% O4 ~
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 7 \; e4 ?( O6 e
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    - t6 }5 F1 k/ d& p$ B只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    6 K  U' J  y$ e/ k6 _$ a这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    - u9 ~/ g/ b/ p! ~( W3 u"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ; v3 o6 l$ x* c, e" _% g/ B; X这是 ...
    2 s' {2 l$ R6 @5 }
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。. \! a( ?7 l8 C( y  [
    8 o  f/ R( R: V3 T
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。4 c; n& Z& R' p. z% U" L7 x1 l  Q0 P
    8 y1 m7 C" z! |. I: n( I! ?* z
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 . m# p) e7 i4 u! b  M7 f: B
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"7 o4 ?( A- |$ z1 k
    这是 ...

    1 ^* c$ t2 v$ G& D; f7 V- q8 s另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。) B# R6 l& \3 j3 y
    0 \0 m& _0 B6 }0 N( r( R
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
      R, _+ b6 J- z0 `' p5 T8 W
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 : g. F) h- p$ ]) R. t
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    ' v. X8 y0 [, k1 @1 F7 `' W6 C; L# E& \9 g: k* F" ?
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    ' N( V9 \# D3 r7 L
    6 J/ r3 J) ^6 j" g$ e老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    9 k: }# i. ]2 \5 B8 U另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    & J6 |7 D. D' v
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    + T3 H; Y  f2 u4 l% I9 ]2 n所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    . E4 j& G8 Y  R) Q( M' W- W干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?$ G4 ~! Z( x  m( _* q% U0 }# \" o
    - c! o# t- m- V0 M- H' y) O/ E7 m; k( A
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。5 k1 g% I3 x% ~6 ^3 P( I3 N

    " c/ h0 `' t- T: c7 _或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。6 j- l) c% g5 W& q8 |. i6 x

    $ h/ p2 V/ ^! S1 L8 I# |) \正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    - M0 P7 M* h: }4 o% n) \6 H, a' H* e' K但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    ; {% f6 Y& _) i, K! `贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。0 Z3 h4 q; \  W; {, k4 y

    ; e2 q* I7 X" w( n8 m0 d$ }北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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