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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
5 `$ v2 d: n& k9 w从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
$ t, r# d7 U+ i( J& s
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。9 H. \0 N4 r% |0 Z2 v  q4 J7 W
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    : d, {( k8 A+ z' U但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。2 T, E# b: \7 }! v  T
    ...

    6 i8 Y0 {+ S/ b6 x5 k* C, @: p# V+ s" t9 C% N6 T& m  ~) X* S
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 0 K% g$ v! y: p' {% F. w
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 " N8 d6 b4 E) r: {+ }6 Y/ m" i9 t
    但辽与金都没宋活的时间长。" y% ]9 }: x/ n( ?7 W: N
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    2 |- V! m9 G. f& T5 x( @" Z
    8 |/ O! [! X' C6 `7 y* r7 j从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    4 z- q* q4 y6 B/ H# P4 [, ^- I7 t1 d
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    2 M! k( E% \0 B; \5 t  ?6 ~
    7 L  d- t) L! o% A- ~* r6 h, c) g) K

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 " h8 s! D' ~! N; j$ Z
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    # e7 ^3 V9 n. r' m
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    : Y3 d3 i* Z* N' V0 S高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    6 [' N5 w) N! p! M$ @& S# p
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。6 |1 G6 F+ p0 H- _+ K4 b
    ! h# C5 W( o2 O% m
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?- J4 y3 X5 k0 G/ y$ C- f7 B
    4 p1 n' t  k7 A9 _! I1 B( I
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    2 r8 S3 U" ]8 k9 p  y) \& d8 \0 c2 P! @) b
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10   q) @* d, M$ ~# Z& r3 t7 O" y
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    + `: ^; F, G/ \' I高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    3 k) t9 v2 g& a1 }从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。: o/ f- _2 d8 |% k3 g; A4 \: [# M

    " r2 r; L* `/ }布哈拉统治者阿 ...

    . V, P3 Y3 m) ~5 r8 @  }, Q' G6 J介个太搞了,好胡子
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     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 " O# g4 a5 N+ l( V7 Y6 i
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    ( q4 u+ X4 f* E4 }  r$ P这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    ' I) N  l. ^! ~2 S孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    - g0 z: V4 r  l# n0 v" ^6 A/ a! p* T- s2 ]5 s
    ...
    ; U* S1 J+ m( k4 d
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    : c* }# H: g- a5 r  q& {孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    2 X$ e. h# u# e8 k
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 3 S! E) p+ O- q" d4 b9 ^) y) K) V
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。* `# h: M# |4 g; [: s7 u* A! r

    " O3 i: [- u* G( ^& A6 q! k# L: ^布哈拉统治者阿 ...

    6 @* [# b3 B+ K, T4 E# n能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 : N! O5 P* {2 r% t, r, b- q/ ~
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    " ^) f4 t6 D0 l) t
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    5 N1 @$ ~  U7 C$ l  F, N以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    + I  B9 x9 w, R( Q; G( C, H
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    ! n2 P/ \, {+ I9 \+ I8 I以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    2 E* E2 V  ?* p5 _
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    ) X! p* N9 k. Y3 C8 W5 Q这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    % F) U. \) a1 S& s
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    5 i) X3 Q3 \) G! l1 u% t以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    ; T4 Q1 ]: H& M# e+ s3 K老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    ; U: M% E8 O/ I3 j. T+ T8 S! e/ a
    & I! |: J/ H& L& x3 \) {+ [1 j/ k2 S4 K以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    9 M. M( c1 m! c0 w$ Y+ R( H6 h
    9 G9 B9 A4 G9 c( @* W但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。$ V% B7 q% W2 q, [/ O6 G

    : e( X, }8 n+ p然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    5 H3 g/ [5 b+ t$ x' {2 g% g6 |5 S6 y, b
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    $ j2 ^' v: w/ I1 _5 ~, _! p也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    ( t; ~8 Z9 j6 {6 ], m7 u第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。1 U' e7 K7 Z) d- h
    ! `) A9 i% r. S
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。& S1 M- C! R& s) Q7 X

    - M4 A+ C9 w+ G+ X2 }; ?2 s& z第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    2 ~& c, z  D1 Y, d! Y# E+ @' X' @% Q% O. X5 P
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    5 |- X7 z' I$ B  H; l孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    % n# i3 c+ Q. S$ S+ M) |9 \: V( J& M
    3 `5 x+ r  }9 X6 i: W. ?  B ...

    - H3 i9 b% r) {* f8 s4 D/ l& r讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
      \: ?$ M1 y- y) S第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    , `5 T5 b: u8 ~$ F, L: s  Q# [! n& O9 Z1 }: T
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    * c" a3 i- N5 C/ w. c什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。$ c7 M) J4 {8 ^. f; ?3 \

    - }1 j1 s: J( z/ A" k2 y8 |历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    + y! O9 ?4 [1 Z3 _. X3 T1 r) L) Z. E4 D' R4 y) e; g8 |- X
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。. ~7 x! D! R2 a+ A3 s+ X
    ) p# k  g! `' w6 y$ e/ N
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    5 W" m0 C2 n0 P) c0 L
      F& _: `5 D0 M8 B5 A, T) L1 B/ l所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    , {& c; Q  F3 e  n. E4 b7 |: r" B
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。7 g* g; Q% W. @2 b6 W( A$ i
    5 \7 t7 x8 H$ n1 z
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。& o- n( H) [1 f5 f1 w
    4 G+ M7 ?8 b; t, }
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    % Z2 [; S0 T4 X  z7 F
      w4 s7 {$ I0 T: O) |而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。* `7 p/ H3 Q! b6 ?+ _7 s
    ) ]( |. v! i8 [+ @. w* x# B
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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