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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 9 Q& P& M9 x0 ~3 H2 W6 f1 Z
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

8 {' D6 I) C) R但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
/ S: @- c$ [! e$ B
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 * F- f# _+ l6 ]- |6 Y1 z6 c
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    . T' \1 w9 l. I ...
    0 X2 F5 [  n( q( n3 z
    7 ]% F4 O. L0 R( l, |8 {" e' O# q
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 ( C- [- k' z: I
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 2 X$ ?2 H9 T1 \' v7 m5 G6 D
    但辽与金都没宋活的时间长。
    ( ]  e: q, ^0 C/ `. V: y辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    9 J- t9 o) P' X& b% `1 J7 i$ _
    * N3 k) y- `1 H: _7 C
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。5 ~: b7 k/ J( i# r  v

    7 h& c5 `( Z! J  }布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    & d, \, x' d7 E9 C0 r$ l. K3 \6 \. n( c5 s( A' S$ s+ `$ A

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 ' H. n7 r$ J+ L2 ], Y1 ?
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    , y, D0 D9 L' Q, \0 _& j) A+ f
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37 . @2 L, g3 A; J* [  B6 q
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    ) s5 G' G9 c9 T5 C
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。. d/ }* k8 Z& N5 I, O
    ; B4 H6 S, E  @4 |$ R; w
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    % }; Y" G3 p; Q; W3 Z6 A/ P5 I. F9 T3 m5 w. ?4 H, ?
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。& U2 q8 n5 D4 l% U" v

    / h( d5 ^0 i, c4 U" k# K这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 . \8 n6 c0 A+ k2 e
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    . Z6 V0 E" m! D5 o- O$ C
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25   a: e* M0 V6 M$ l$ l, Y+ ^
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    ; u; X- o- ?/ f1 i& O( b  Q/ w5 ^- O' o! b% [3 U3 p
    布哈拉统治者阿 ...

    2 m# ~: R* A4 k: `介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 * |# G) F% u1 @1 i  Z3 I: _: k+ }" c
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    0 c" G5 S' i, `
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    1 Q- W4 p+ t, c; ?孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。3 c& j+ K) Y  b! Q

    1 s2 k0 v6 @- @7 J6 Y ...

    . `% d2 P3 x0 X. v4 u/ b4 {孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    - d5 g4 F' H( I8 a' h) v/ v" u6 J孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    5 ?; U) S, A* i  o历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 ( {0 W# h5 m- E; @! Y' w
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。, S8 ^. ~  p7 C

    ; Q" `3 k- Q+ ~. V' D9 F! V布哈拉统治者阿 ...

    - j: V: L/ o* B( u. d% S8 L能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    4 k& {& ~0 l: ^& g8 e7 S  j王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    # I1 j! l% z9 T9 C; R( ?+ l  S  q
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    8 q" m! d; W# ?6 f: f# p3 q. V以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    2 f) ]+ h, _( b' r以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    4 _! }) |6 J7 p* W& i$ t以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    : F2 l# u( ]  C这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    5 K( P0 n% j$ L- D. b9 \这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    - m9 |/ M/ M. i7 ~那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    - B' T% ~) {! A3 M! ?- o# K7 u以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    * L$ f7 U. v3 e% |& x老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    8 {6 ?* A) U( U. E$ q
    . X3 d* a5 O' I) }以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    ! S, q/ l1 Z9 I9 l- E( V4 U- }, \3 [' A! i8 Q' w, e$ H9 k+ x
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。& V' H. Z8 A2 V# E2 u6 [3 H

    " p, L( h0 \) O然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    5 ?# _1 t1 w8 k) L1 K( u+ r) t( P" B/ @  c- H: D$ d9 F; ^4 X% l; ?5 t- f
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    2023-1-5 00:48
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    6 l; y6 `9 D3 x, H+ N也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    ! J+ U' }8 ]0 s3 [+ J
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。+ E* }4 }2 C% e* r1 U

    * [5 N* |7 O! ^. j3 W第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    . {$ N& t0 I5 Z: Q, k
    4 ], u. Y7 t( y1 I+ R5 L/ W) y第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    & u6 ?  D) ~" y4 m! u% W! E  P2 Q1 u7 ]0 c: o
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    ) Z4 v2 I# |( h孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。9 p0 u: d3 d0 O" v

    : Y1 Y, e' J. L, U2 b( H) M ...

    0 }7 C/ U/ H+ K( C讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 1 K& n4 U$ N$ t( ]* @
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。, q% o- B+ k, \6 U& Q& S

    , `- Q, r/ u. ]第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    . `& I+ A% M# d) Z6 M9 t
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    9 |# e, D+ L6 N) w% D" c1 ]( _+ h2 r7 ]7 s( {6 P$ G7 }
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。# e1 X  Q1 D7 s1 |
    - |* A' ]( Q* c, P
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    9 }& |9 X9 \7 x: x% y9 k
    1 S/ x# x4 n1 s0 Z; T4 S这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    & ~" w: z9 R, z! {* g+ g! E9 L2 s5 P8 s, Q0 S1 u, V, J7 w; J
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。+ q! k! H! p" ]4 ~5 z4 O
    7 H5 Z- q1 Z* [# z4 q: F
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
      N# C2 ^3 K' b2 }! p( _2 ~
    ; P: y1 u6 p3 u& ~$ B举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。; y" T( l. _) f8 N( O

    5 n- i8 @, |  S  N# s+ p! W& o0 i前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。2 D7 e0 M: i" G/ H7 `: l

    2 B* n. n2 k. v( y- Y9 h而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。. P5 B% N! N4 }3 P! k# F' }

    $ Q+ C8 d% ^1 `1 {$ R7 {所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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