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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
% |  m9 N' l; U, W. L+ j从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
8 M  c6 Y, ]. K8 x/ t- u7 v
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。% N' O7 [+ d9 k' f3 i" J
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 . B$ ^% l( x4 ~/ r7 [* v. `4 y
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
      R- Y: W5 N* M2 _ ...

      L, _5 X" @9 ~0 ?. Z- |, q6 w7 O
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 * N. X( ^6 m* c2 Y/ P! Z8 N, T
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 . J- s3 m- `3 `$ K; f. [
    但辽与金都没宋活的时间长。# J  X( U% a% [, H% D* t
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    1 H6 P" V# l4 j, \9 V: I3 s, k/ j/ F1 k0 U
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    7 w. @# o, m- |, y9 ?7 y. m( e: r8 v1 Z0 }  B/ J
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙3 x  R  M( `$ m$ }. E5 l6 R
    9 V# \1 o" }/ y0 i. n4 {0 ~

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 5 G  q! Y/ |4 t  e/ M
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    ' @! E+ W# P# w" j3 o( k2 F# j% A+ G  S高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    ' f2 K! D+ Y# @高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    . G* V# h& [0 M& |2 Z王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    - ^0 M3 ]- Z7 u0 h1 C5 Q- Q% R1 o( F- B7 T2 T- X/ f
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?, y' P" r9 y/ @
    ! L7 E) v& T! t6 `6 i8 v9 j
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    7 ?9 z( Q6 ^/ B6 a" @3 V( N' f, S+ d: L/ [9 Q. {
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    ' f! i# g! Z: f3 ^王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    + ?& d1 j8 f6 o高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    2018-2-2 14:00
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 1 m& z( A& |* ~- `
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。! t  b  o* T: H5 y( \" C/ n; y0 E

    + Q4 P& U8 c0 u6 R  O' o布哈拉统治者阿 ...

    $ L1 a$ E& x/ O1 X5 P# E介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 3 \3 _6 w* D  X# U) o
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    7 x& ^/ J8 X6 K9 v0 J2 t- c8 X
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 4 r/ I& g; g/ p' d  G
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。( C% g8 \9 @: d7 C9 O
    * A- p4 J" K7 c5 `5 w; s! q8 }
    ...

    . a2 a/ Q% G& I+ m/ ~孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 8 J) P$ [" N4 ^8 Y, X" i
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    3 v5 _7 Z, C3 `. ^7 r8 @5 l历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    " H" _5 W- j1 w* V# d从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。) `  ]# M7 ?- ~! i+ H9 k
    . d2 _  E' c0 I1 f2 C4 U% O* Y
    布哈拉统治者阿 ...

    ! \0 @- H* d$ }+ P能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 , L2 A" Q( ?/ v1 Q  h( N! q
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    6 \  `- d  |9 v" o以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    2023-1-5 00:48
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    * s+ t. ~0 m/ p2 ^* i* G9 h. @以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    $ C, X5 g: ^4 [3 ?% l
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    3 X; W# U' M4 O5 T以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    ! S5 P! V; z6 ]; q, l
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    8 D+ l& q1 t+ ~; W& t/ S3 q这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    8 a* C3 V" K7 Z) v
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 , D  F& `2 I' z2 U
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    . T& }) `& ?! v老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。8 a% E/ B& o" v( g' M
    7 O1 S, I, m! s8 @" I
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。: d* y0 T" d& g6 I8 m

    ; Y& }+ n) |) a) n# g8 H/ A% @但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    6 ?9 w2 k2 d- c$ w7 b7 Q0 s# c+ S: Q* S4 a7 }
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。8 C  b4 Z: T- h* ^2 {* c

    " w$ H% _9 h( a/ G& L, f% l( y所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    2023-1-5 00:48
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    / u8 u3 l4 y- u! r7 T也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    1 C8 c  `, i+ D& _2 [$ A; q
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    3 E# Y5 B4 k6 M1 O2 Q) |( r& l9 J; y- b) e) @6 u8 o) B* S
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
      i7 a5 s$ o1 S: ]* `* N$ @
    5 q# J. Q( S+ v6 K  ?0 E9 g4 n/ h3 u第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    5 J& j5 {0 g& k; o, \
    7 f! y$ `/ M, e6 n, j7 d8 l  ?: i8 H- ^第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 7 z/ V5 G4 F3 a" P1 S& y
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    : D: ^  H" C' y: D  m$ |2 y( O# {) C+ D* a) _* ~% L' B
    ...

    : \) f2 t  i8 L% E7 u' w4 y5 B( y+ K- J讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 ( \, J: ^$ X) J4 v) N( W% r8 V
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    " X+ h, d6 B3 j- |5 ^7 {- h; U1 t! W
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    3 C9 a! a; A$ m+ M: j2 A& m
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    1 I0 N  ~( a. F8 b: {" N- I& L6 Z( G5 m+ z7 G8 W3 x( m) O
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    , N! {9 T) a8 ]* c! s2 ]+ M& N/ P/ F( M$ v8 g% o+ y
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    $ h, M/ z! |" W5 h
    " A& I9 v3 B* x这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    " |/ c$ F- g, c- Q' ]( m$ P, N! D
    4 y/ n: W* M2 G+ N. j! d- M/ U所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    1 {8 E+ t& }. m/ C: Q
    4 y! {4 @2 e6 x- F以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。* s+ Y# W8 x" x: w

    , P% I$ O9 G5 [/ F, R# ~举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    . O" O: J1 K2 g' l7 j; y9 z2 G+ p( t0 k+ l
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。9 W8 h$ S; H# Z# g9 a

    % z0 F; Q$ c& Q. i而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    - u2 C8 V8 ?$ M8 ]/ J, P" t* B* f' W/ _# s) [8 x( Z3 h* n
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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