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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 & L( e! k7 r9 l& x9 w) T9 n& s
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
1 Y: K) m6 T  y
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。# j# |% K8 s! O/ n) x. q5 T
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 % i  L( T- Z* E' c; ]9 [
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    ! Y  G' M! {' \- V ...
    9 V/ z, U; m7 D
    8 O4 a- v0 f* n9 }" D, F
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 4 Z* Z' I. T/ _4 N( |- L1 T. N% X4 v
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 , k3 k0 H2 C# c8 |
    但辽与金都没宋活的时间长。- ~5 u' s3 t; Y' j
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    ' c- b2 {7 ^8 V6 ~: i$ O
    2 g2 M; }: Y7 c+ x从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    , \0 H/ v, l4 `4 l7 [5 Z; k; @  l, w% \+ X
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    5 {3 ]) U1 O1 K3 V5 n; p0 ]8 _, \+ g/ m8 c) n

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 + V2 ^1 Z( L/ g( A
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    5 H- _/ Y- a( d3 c4 i. _高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    & k7 r. B! Q: h2 l高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    2 e0 Z) w5 _& T! z" @0 G0 d王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    ! G; n8 s  N: `1 B; p
    3 D/ r9 E+ A. }; d: j宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    # R! `+ h6 z1 r. L1 Q9 ]% ]  K, \+ ?5 h- p. C3 A" o3 R4 g
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。/ @3 d+ @' h/ Y2 Q  l6 g; x- r

    3 _- T5 u' V! G8 q$ J/ `这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    2 W7 H) a1 `! b; K1 R* ]  D王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    - w- [. m! r2 D# m" y
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 # \( g8 H9 z9 ]$ o4 I( R  s7 [
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。2 b1 I6 B  @/ G# c9 e0 T
    % Y7 w6 D" Y" N; L- T  E; w
    布哈拉统治者阿 ...

    7 s$ k, T9 b$ y" m: R0 A介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    ' i3 j8 s: b) ^# b( Y高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    5 W8 b( `8 ^2 c8 @. n
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 2 |6 [  h6 e8 ?+ j" z* a, _* T
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。0 S& U; X/ m/ {9 ^$ H9 l" U; n
    3 a4 |* E& h. Y4 w  C7 @6 a
    ...
    ) c% X# {" ^" ?# W+ [
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    0 F; q" W! C; E) o" G孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    ) P+ t, F  z1 X
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    & a9 z6 Z1 y7 l2 q从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    9 p1 z# j, _* m; s3 n* H; O$ T, v  M0 K
    2 N7 b2 h- ^4 C  q7 C, [9 K( A6 @布哈拉统治者阿 ...
    , k, }. c$ t4 c3 l1 E
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    开心
    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 6 c  _% K. O3 @$ n- C
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    1 Z9 Y! @; i8 @1 L' E
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    2023-1-5 00:48
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    " M5 X4 Y/ {) U5 e) f- ^' R; H) X以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    7 W( h/ S: _# l以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    / D" S2 x7 g3 b' Z  s0 J以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    ) G9 a# B- n5 [# Q2 ~* Q/ c6 E这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40 ' }! y3 D9 q8 x6 H; }; ?
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    ! V( {  E8 @$ }/ E7 V& ^那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 # J: p2 \, n( c  v: Q* x
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    / {4 g- H$ D) G老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
      h0 c& a% E* Q/ h: E. F
    + e7 D6 g% h4 Z! [以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。5 o6 Y& g1 X8 b  g- \

    + H+ m9 q# z: b, x9 q8 Q但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。: G" p2 B# X! O" v

    % H  {7 ~; }( f5 H# @2 p然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    : a- |6 J3 T$ N# W6 n
    ; T" l- L: Q* B7 q+ d所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    [LV.Master]无

    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 7 C4 C/ l8 M5 h- d) R
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    . _  a, z  k7 I9 Y第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。: O1 Z3 x* Y/ ]) m; F/ k/ n% T- |
    + i1 j8 y6 f* H- E
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    5 V( T. m5 T( V! ]& {: a5 g# a% g6 s" x& b- c/ G6 W
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。5 \, K0 N9 h# r1 j. q- B
    4 v# G4 h5 _! ]/ M
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    $ _( z; L0 G# Y孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。* }8 d; [6 C4 u; V& S! q

    7 D( E1 G2 r) w7 C, T3 N3 e7 z' r ...
    ( r9 {  r5 t5 s+ ?3 K
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 9 Q! y8 m: D2 w# o
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。! b2 J6 C$ l: f& h' q9 k" }
    % A, z8 {8 A# ^' W
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    5 j( f, w: ?8 }什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。& I9 Q0 r( U% U- N
    : j' B0 B2 v$ ]6 X; `
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    ) R# T8 o- Y$ w: q( `
    0 I; q  v$ H" T. Z2 {" d, h( y但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。) V4 P7 I& Y$ {, h- t

    ! I# s7 {+ Y! A2 |- B这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    0 l+ t+ i3 D4 [) X$ S4 ]4 l; T  E: o1 q) N% }5 s  I
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。) l; T: ^: v; a. A8 I2 h
    ' a7 D. z( B) v$ _7 D  n
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    . z! q# W% S+ S" {( m& @9 `6 h7 W" a: }2 @: i6 Z) \
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    ! C2 B7 {& S; j1 H; s/ e* {& X
    5 v+ b4 B) p& F; b# f) m前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    & S) `! Q. G) o3 N
    ) Y, N( P2 o8 A' f而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    ' s1 M& {& c: }+ ?; F6 p3 e
    / o- `& l, d1 _! ^8 B所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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