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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 % V9 \+ [( R: i! u
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

. F. d1 @* G/ k1 P5 J% o! g: L" h但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
% ?' m0 _1 _$ X2 z
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    . a7 b6 T# Y) C/ m4 K& K但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    9 A, V) E: b- s5 t) i. b# ` ...
    5 j6 E, s+ Q$ d

    1 @* p; r+ M2 M% F5 d% B五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    , B. [; ^) U! c6 p; [! A9 M( o
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 : S4 ]( b  Y; S8 X$ w
    但辽与金都没宋活的时间长。
    : P+ [/ w$ g2 G0 A0 R0 k" q. C' g辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    % h+ S5 u; `9 |2 x# y! Z$ ~/ t; g& }
    * k$ g) u, P" o* ~3 K9 w
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。0 T# M4 S6 ?7 F2 E: \1 M' P; }

    1 i! i7 B' ]/ J2 |  o' Y9 e0 g+ t布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    9 {" K. B" j8 z( _( E# R8 ~1 ?
    0 j+ c/ [- M. M5 i6 A

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
      V3 B" _" n; ~. j& |8 ?从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    / B2 k' c0 ?: F0 B2 k' f' r
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    $ [. ]* z" S% D0 x, z" @( n高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

      q" ]9 F7 d" a& U& t王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    . ~6 f. e) X1 ^0 B# m9 `! U) `/ v- h4 M! |
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?) Y; }7 T2 R! S# j8 ~

    - Q. m  {" l3 u& U6 B以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。( N' k: B0 Y$ l8 E( ?3 z6 N) e

    * B( v: ~% N9 G; A: p) @这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    % l* s1 {6 P4 T& m; s. e6 P+ w王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
      P/ M2 a3 e  _, C# \/ x: @
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 2 d0 q0 v, E8 W! l4 n1 B
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    9 g) x( t5 X! ]7 P6 u
    ! a+ D0 |7 L$ d7 v布哈拉统治者阿 ...

    5 M5 F/ U) H7 C介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    # l+ `6 L( m7 q' X$ a0 L0 V+ o: G高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    - }+ R. S5 W: l% U. U这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 5 I+ s$ f- r& h5 C; x- x
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    - s2 m0 v* X& D$ |% p' z
    / z7 j$ W3 \1 N0 _& w( O/ }9 ~ ...
    ; x& r! G# c  M0 f6 C
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 3 X" I8 x! T+ j. K1 r) s
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    9 O( Q3 b3 J9 |* P- V历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    7 b, ?7 L+ k! S6 ^' o( c从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。8 b! x) Q6 z  b$ O1 I4 d- n  [6 A
    ; V+ ]' ^. L' }
    布哈拉统治者阿 ...

    2 h4 d; Q# B$ x能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 % b9 a, |- v( w. F  I$ J
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    9 }& L9 ~- p7 C4 F# u
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 / a) d8 |; f9 J0 l7 f
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    : {" D9 @3 u  l& j以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 - M' f! d. w8 o: b& @7 N  W  n
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    , P" A- P, i* i4 z  i8 a
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40 / f+ C, q) E0 P4 u9 }
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    8 I  k6 i" m% W2 b5 z" M+ ~
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 9 A' G3 Q" s6 z' E1 ^% ?! Y
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    " V0 A& {; Y5 ~# d
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    + n4 C$ B3 ]- J
    8 R. C$ C2 j9 h3 j0 T1 {1 j/ I以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    ! k: A1 u% m+ |' u1 v4 M/ I* S  {# Y. |% H
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。- h% ]2 @% u! z# W1 j

    2 F( O, x+ P1 L* a然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    0 w8 I" a  [, X9 g1 a' Z& v6 x' R8 D0 |9 m- a. v' K
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 ( H/ m8 d! X. T, _' v
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    + E8 E# j3 W; W* E: k
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    6 q9 C8 `6 d' P3 e. p- K& Y6 B  m( D( H( _! V% C" F" t
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。0 s: w+ R. S8 b2 Y

    % N2 h5 _! T# \8 J1 ]第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。7 P6 `; p0 I  Q+ d

    8 d( u' \2 l- z第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    ; L9 J) J/ ^3 N) f孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    + L1 K/ I* b4 T6 M
    6 l* c7 X1 A" n. [ ...
    5 C3 C9 ]& M' u* N0 u
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    % K# C% A, y' ]. F1 B第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。' E. b, S& E1 {: ^1 y4 b9 |! `

    0 q9 t* z: T3 s9 a% E) {第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    3 _' s4 n: I; h  ^; @
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    & i* ?7 i: e- M4 l! |" y
    9 w+ f# s1 M8 ?8 o+ j历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。" J1 ]1 o+ I* ^. R' q8 E4 F
    / q' a' T3 }6 V$ ^2 x7 c+ I8 O
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。. q! c) o7 }, t

    5 P5 o$ i: Z$ P/ v3 S这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。% b: C7 U( K3 R: }
    ( F, R# [2 i, m3 E' X9 z# X+ F* \
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    ( r+ U$ [+ u3 E8 i" U7 {' D8 N: J% r
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。& c# e2 J6 q6 L; x. H, ~& h$ P
    ) P; h% v5 k9 A& n4 w: j, F
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。& P) K! D$ ~9 Q4 n) G

    + B7 T9 `' m# H% ?8 H+ I- i前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    % c6 f0 W: G4 @) V" P* d2 H( t
    ( W" T$ U, P# F而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    ) f0 O% j2 E/ ]( N: w( `. ^) P* A' z7 T: c
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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