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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 5 g$ Y9 D1 H. e! f$ c9 ~
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

* u) l+ G7 f3 ]+ @* T但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。* F' g5 ^! _$ W& k/ s
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 2 T3 S4 N9 l. x9 ?  z/ s
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    : f! c, Q7 x$ c7 Z ...

    9 ^/ a. S; ~1 p' O) _
    ; k6 d8 _' R( P) U7 |. X五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 , G2 U" ]4 |/ X+ L( L
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 ( ~# _# w" h: c# z
    但辽与金都没宋活的时间长。5 m# |; K4 J" i; l# g# k3 ~. c
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    : c) `' X: g' i& y3 j6 M% _; Z5 @1 G3 C
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。4 ^, h. @' l3 Q8 j

    * D# X2 {6 G" y# n0 Z; u, N; X( K布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙. k$ h  _/ b4 h7 k# w
    3 Q1 ~" ^. q; b, Q/ D

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    # _9 g" n6 J5 D8 i" W8 u从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    2 h: R4 R+ W9 u0 e高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    " X1 K" T- w- v高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    3 Z& I3 l  {! K6 I" ^; N* z
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。9 _/ X3 z. M1 h& s: p

    # ]# I+ t" H  A% q( O  ~$ ?宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?( f2 Q7 b' {0 j! i& z9 H3 G
    9 q; {' p- i6 {
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    3 Z" _4 t1 {8 R/ K' y* M9 Y# r5 E$ z) Z/ A  o  N/ a
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    ( w' f* V' A) X王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    & C5 t5 f# L& C/ m" t
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 ! G2 d% r: N; O3 F/ o$ b
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。6 E+ D6 H& k7 f' u
    + A0 `4 n# }9 s
    布哈拉统治者阿 ...
    ) z# f, K. L3 s$ p
    介个太搞了,好胡子
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     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    " @8 g3 ]$ W* ^% w高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    ( ^7 p/ f1 ?- b0 u$ X1 l( n2 T* M这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 - B' }. M0 |5 v5 C1 \
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    . D9 X- h/ m1 ?6 w$ n- s
      s( P" _2 e' q! @: V8 s ...

      F, c9 @3 S' r, s  w孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 6 ?5 _% U/ |9 C6 z2 _
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    5 e$ j8 T7 |! x7 z( A
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 ( O$ R: w9 u" E2 e! Q
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。# P6 ?1 }& l1 T

    + Q+ o% u3 p3 H$ Y2 U布哈拉统治者阿 ...
    & s8 x% ^* F  F( ~1 r; p
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    - i( S" R: W8 ~9 s% b$ O$ [王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    1 D2 h: [2 f. @3 I' u
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 ) e3 Q. k+ ^& D3 t- n* ]
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
      T" R/ i( G( T+ T
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    " d: ]6 R1 {. J1 `/ ^以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

      n6 M4 s4 o7 U4 k( g! e! F5 j这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    + }; |8 i4 f& @: _9 R这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    7 N3 h6 P& L5 x9 {# b' b& S, X那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33   _3 J+ s! d/ C" {) g
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    ; i+ M$ M5 e2 |! m; z5 Z
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    , s- A4 e" Y3 @2 @% L; p1 Q1 B+ q4 W/ ~5 E1 u! x, M
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    5 c! }0 e: t  G# i" a; R( I
    + x& v/ R4 W3 o4 r2 A* ]但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    " j: n% V9 N" n. _$ n! |2 l5 K( L7 \/ X: A. g
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。! G$ C+ R' A5 b& h/ V4 ]: c. D7 r
    6 W) o7 L8 T  R
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 $ e. R. S* h# ~* _" d8 r
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    ' K" ~# i. l* [: U/ h, f! F
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。- E8 y+ f1 _+ v. j( T: ?
    9 R% t1 w4 o# c
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。) _" d5 t8 c# E
    ! s, f+ ]$ w3 C# N# i$ a% j
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    3 E$ Z0 N* L$ X9 a7 @( ^7 h6 _0 A, ^* a. l' K
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 + r0 l+ ]1 ^) |7 V3 |
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。: ?' Y3 ?) i) S2 }
    6 W! q0 \% ~$ K7 x7 A
    ...

    , k" g. F. y, x% x8 F& @- m讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    6 |0 Y) N2 k0 O( |0 y第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    - R5 I! X- H3 u/ ]# N6 G$ ?
    " W4 h5 j- B' B+ e: ?4 s第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    $ R" C; g: {9 _. f/ D6 p, ?
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。/ a4 [0 ?3 D/ n- P5 n% L+ L
    0 S6 }: L/ M1 T
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。% [) p" E) B5 c" K( |

    ) f' R7 B. |* b4 p8 g但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。* U. Y6 Y8 l1 x" k( y  O" P
    $ n* k9 t9 ^) h) Q) V; e+ H
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    2 L$ n9 Z* g) e0 T# V$ @+ J
    + y1 s, l8 i) B( T所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    ! x7 v. I4 M* q' B& \0 n, j4 {" a& }, B* ]
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。; e- f3 Y8 ^- k, ~: G6 Q: A

    " [6 l% a7 t5 m0 u. a举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    ' o( A5 n, V3 P. _' d7 p' [
    6 K; m$ z# @4 Y6 ~前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。: k" P) m  [8 ?! a, \
    1 H+ j* M  p, H$ I0 z
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    3 u9 I4 p) ], p2 E" o$ F& T# p/ N8 D1 f: r( e. l5 Q
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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