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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40   f' R$ {8 Z) W: ~4 ~& \6 G7 c0 Z% U  u
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

% n& Z/ U" t& m- D2 l但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。! K0 k- n% K' G5 E7 D( s) N
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 % ]$ {( `6 V& r) g2 t
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。' }; E4 D9 b0 h4 p: \, W) y
    ...
    4 S- m+ \" _# p: S$ z- l
    , ^1 e" M  `6 o! S) H- f% A
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 4 D6 g0 U- Z! _- b1 `# Z
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 9 Z6 Q9 ]- K# J5 ?$ Q$ V
    但辽与金都没宋活的时间长。
    ( s( ~0 S. P3 _5 y/ l! d辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    8 o! S7 K/ O0 g7 K% q4 W% R

      q! ^6 R4 Z8 G. w7 }" l" h+ ^6 J& Y从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    / @" b0 W6 ~7 s
    % R/ L1 ]: ~- T  _6 G& k  }布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙1 L. I, h' g  t# ~) B' c$ ^
    ! j  n' K( n: n8 {7 K2 \) m

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    2 r$ Z$ ?7 K1 ^: s4 W7 u  K从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    : Z5 I9 o8 W' q7 w高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    9 h9 E4 B2 v3 |( I/ {: a' _* A高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    / }* E% v* ?: N3 x! K5 d& h) T1 M王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。5 L" M1 u. t+ f: Q8 w/ @2 J4 ~! q

    0 {5 W/ ~- R" ?宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?& |. H% B' y$ v4 t) Z

    5 k# j0 p/ b, M4 v- x' w以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。2 a( |* U0 i& R" t
    ! y2 D1 V8 q* y+ v+ `% H; _
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 + ^/ m' F/ C* g& Q$ V  z4 s" ~  H
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    ( N$ O3 |! R) S  n# S2 V高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    " g8 H) Y) f0 Z. T8 i4 h从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。! u, I3 V3 p, A
    9 M/ T" \# b6 C% D6 [% E# m6 G" B
    布哈拉统治者阿 ...

    1 ]( X0 j: y- X0 P7 i介个太搞了,好胡子
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     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    1 ?$ w  j3 W: B' t0 D; k高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    . k( S$ T' X# f( Z+ B1 [这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 3 M  S; A, K3 T& W/ j
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    ) {/ R4 |6 z% j% J; [0 ^* w( D" |( |1 V$ k4 G% l
    ...
    2 [( p4 m- H/ w% i  d; B" ?
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 ) ?4 s0 c: A. B( U: n! U
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    ' P/ f0 ~6 q/ K5 r& M2 q
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 : n* W; o  K3 N
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。- w' \- P7 U* i% o! f

    , k$ l% l3 Z) [2 y. C. O9 }5 `$ T布哈拉统治者阿 ...

    4 m  k. t0 V2 h0 ]3 C能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 2 k) }' y2 u: p) L' W
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    ! U8 E+ ^+ `) l0 A/ r& Q
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    / Q* S% I, Q* W以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    & W1 `, I7 I0 Q' O* m: m5 u以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    4 }$ Z# t' S; I% s1 r- N# p  u以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    4 P% {8 z, N! w这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    * A; N$ I2 q5 D6 V9 y" D: {5 `8 ~这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    + S3 J0 V+ s5 Q* R6 P那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 5 n5 r  E2 q$ @; E4 G) u7 y
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    ! J  |. S) ]! x% [
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    # v- C; B9 g) t0 B
    , N9 Q2 s: ?6 K6 f6 l: H7 z+ J! Y0 @以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    ' c( c" p4 ~8 z+ D* V- ]  q1 j' s3 k
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。0 x& M2 b, p  M/ ]' D6 |

    - M# I: o# [) B8 Q, R4 [3 o然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    % i$ U) ?8 t* Q3 K# j/ n/ b0 S- }- y) ~, o/ m9 C% z& F& [
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 & Y1 ~, j; P- y' q/ I, H- b
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    $ |& Q: k: V- o3 Q0 l  ^  z, ^第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。! b! E$ {2 ~. K0 c
    * A$ @! b  v0 Q: u4 e
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。" s/ \# M3 E8 _( X  ^: L

    3 D- [' A+ \: [# a第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。! B+ h4 r  a8 o

    " e! D+ Q6 B) U: O- {, n' r# S- S第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    . N: u1 b/ l# h9 _孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。8 D+ O0 j( Q+ A+ h4 d! W( p
    % X& U- J6 e2 w8 L, K3 g, z3 v/ f2 l
    ...

    % U& n# e/ c, v8 r  Q( W5 K1 Q! |讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    ) N. N' l3 j; O2 B第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    + d  n# U- A( r! N* M( R2 D$ ^: p* O* h4 s) P0 {" ?
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    ) n! T. L+ x4 g: S% p% o  E) Q2 g5 v
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    6 m6 ^' A- {% ~; F+ B
    # T) S, d* j  S( d2 N: s0 X7 a( E历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    : C# C4 s) Y$ h3 x# j% \5 a$ Q
    2 N5 t2 C/ G( V, L$ i- a, @但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。5 v1 _: ?1 \6 j3 `' [/ b
    : ?2 n7 A( S7 Z
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。) |, L3 u- O. t1 `
    1 {7 @! r2 T4 a2 h
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    ! V) u* Y) N" ]- G+ p8 P
    0 I5 _! y) @; F1 q, C# \以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    2 q4 V% J6 a3 g& I5 m. Y3 _" J- g" A) _# z
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。+ p* v) g) _7 `; m" i/ p; J; X2 g
    5 c' X3 T9 I+ p2 P
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。2 D+ K5 w' W: A8 m

    * S' ~- B4 @: t! y而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    4 L8 I" M& t, d- C2 O7 d# s2 e8 Q1 w/ q/ z4 ?
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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