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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
2 w+ C% D( r; }* c从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

& U" Y7 X: ^: g+ L但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。, h/ K7 ~; ~4 I$ j' e
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    4 {( h0 V4 B" ]8 J8 x/ ^' w3 ?但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    0 s4 T8 s& {8 T* G' y' v; A7 D ...

    6 J- K2 d  F3 U; M) j2 o2 J
      Y# s! D2 w6 Q0 M9 m7 S% E五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    7 Q0 M- N+ d2 p, c
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
    ; j7 ~, _5 S" ?: G, U2 U$ G( P. j但辽与金都没宋活的时间长。, a/ I3 [( G1 B* f4 r) ~- Y
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    4 i; ?  _; ^3 Y7 k5 {
    9 W4 S/ M' l% a3 O7 N
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。' x' Q9 n0 D9 y! z' }% P! F
    ; F% ]) h/ r0 f
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    , a$ J" m( C) N& g6 p  ~/ e& [3 X
    3 s6 r# m% @$ H5 ~0 P5 m$ K

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    & c( a9 C8 X- k9 h# }' j从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    ( v; I6 k8 i' O
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    & D7 {& \) U+ e高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
      G2 `3 j: ?" k4 p& \: n
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    & Y3 a& A" K* Y/ A! U
    . P4 W8 W. _9 w% m2 z宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    * t) U# [( D$ D; R& p5 s3 b/ V2 C* G4 P1 Y
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    ) G% G# b& ^; }: Q6 N) Q
    % q2 Y! A) @1 S# v这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    - r$ W  e" ]8 P8 {4 c" K2 P) K! K* W王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    ' K0 C; g6 s" t* u( S
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 / a' k, c% U. m, B  U2 q: C% F
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    ) r; U) B6 S) g  k& i
    " d! W! j) ]+ W布哈拉统治者阿 ...
    ' y( C/ k) f, \7 k6 O
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 5 v+ s! ?- X  L/ h$ ~0 o3 d
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    3 h8 |( v2 J/ N# @' }  m4 S这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 ' B* z) I: v3 \: P
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    $ v! A) z  [# C# h& E/ q
    . v4 K8 k7 z9 J' W( M8 b) r/ w9 f% Y& w ...
    ' c; L( c4 g! T+ C% R- ]
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    : T. f% h4 I& ^1 l孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    ! V0 g1 B# T) p8 }- X; n* V& C
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    $ W* m# w/ l" S* x6 A从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。( {& e3 b, w: j; E% e" s  @
    # {2 e4 e: {* r
    布哈拉统治者阿 ...
    % P$ i0 p3 \1 k2 G. ^# }' ?- m' Q
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    # o4 c" \3 S- Y! D. p* b* T王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    2 G0 Q% }; N' H  g
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 " q  @' m3 O: S. N2 _6 l& M* T
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    5 w/ \7 k/ ^+ \" h/ [
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 ! V5 o$ ~& `' A4 B. `& H
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    2 E! U  @; R* _+ b2 b
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    2023-1-5 00:48
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40 2 ^$ n( H- a, a! A
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

      i0 I3 ]$ @. A5 c  [% N8 Y. J- |那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    % h+ ~6 d. w3 s  F5 S以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    9 E$ J# s* v& ~# x5 G3 |老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    & ~3 a( f$ F2 ^/ A$ m. O/ ~7 |# ]; m% t
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    : @; O! \, u6 k
    6 ^+ h: h& g* ~- J& N' `但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    : E1 a# T+ X' k# g9 A" s9 F! R! T: q$ t8 O
    & ?0 {8 @( c' u6 I. P然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。1 b( T5 Y1 f+ S' T9 \/ F

    % R$ d5 {% J. }* e& c! v# G* w% M所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    ( d$ e7 F! f  b/ P5 u+ O* D5 C也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    4 _6 n7 n' _8 }! {6 ^" t第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。9 k1 u* O$ g" i( q& P
    * p7 o( j/ _9 u
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    + D. W+ q+ Q6 y: \
    # J  d- l9 |( M! ]( k+ K" Q第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。& [' s' r) Q6 v( _; Z; q+ ~
    5 m& j) [. P" Y  g! a
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    2 B. [# R' l+ f( b  ^* D! W孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    1 Z5 e$ M. S$ L* N% n2 F: n9 k
    5 o" r+ ?, x2 D ...

    : \2 S, g5 i1 O1 T: J0 K1 w1 V讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 4 `. m3 |0 }% Z7 y! G' b8 P) E
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    " O/ j  m0 z6 a, W2 E9 S0 r: ~# i4 w% `: w- j0 g* h* C
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    8 P* w7 h# F" x6 h5 W8 Y+ R: w什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。2 C5 B9 p4 u3 T3 D
    + o6 ^' l; L+ R! }* A
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。+ L7 [( m2 }# W
    4 L" p4 S' r8 ]6 j4 D5 U7 V
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。: c1 o; U; v3 L+ i
    $ v" k) D- P- s- Y- A$ z3 X
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。; _9 [% W1 v% [* D/ B9 r5 S

    ! e/ D0 A1 Y9 ]4 [! d4 B所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    2 G+ B- p1 d  Q* g8 u* w  I6 O& o- P4 x. L; y
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。5 H- y) @' |0 f0 |6 H8 ?' p

    - i: t1 z$ n5 f举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    / V- k2 ?* T% H
    % d2 N. Y# s; D, }7 |前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。: K5 I8 r7 Q  [  I$ G5 y9 s" B

    ) R/ X7 t+ z+ A  Z4 O, i, s; X6 }而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    " D! x5 h0 P; s% w) ?( d3 N+ s: i, }9 Q" J! d% Y
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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