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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    9 Z, k5 b; G5 V1 s* f: O$ M* i" Y宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    - R  N& R+ s2 w一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    5 O! _$ A) e& e+ Y& [0 C
    9 N) v4 ^- ]2 j老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。+ c* p: w- e$ l7 N: k* a! a5 v
    1 L6 ~/ @, k/ w1 P4 X7 Y
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    ; V$ N8 X  t. k6 Q: k6 R) {3 E
    2 m, p# }$ r" G& a这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。, v! G% s6 ?3 Y2 k5 v, D
    0 A( S0 E$ ]$ ]
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。# y) d5 F( C+ f! U7 k
    . \) }) P, C! ?$ p$ `! L
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。' ]0 t- U4 `# A! L! P7 Y9 D

      }0 E) c- P: m. B: f! v9 W作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例% D' R% R9 w+ i2 P
    7 b- D& p7 q+ \: N" k0 X' s
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”$ q# N$ M" y0 |' V+ C$ N- [- o

    ' y4 O& l/ r# w“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    ! p* C; E6 H8 h6 p7 V, a3 q+ M
    ' R* }8 i( m2 U3 F/ J2 ^2 \, F4 n第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    ! i! R: G! ?, ~* |- F4 [$ n0 L' q' `  q) [/ a8 w% p* G4 M: Z
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。( [6 l9 Q/ }* d7 H( L6 I

    % J9 k7 R% H) D8 T; R4 K( W第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    % F0 ?% L9 F) n“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人) K6 U0 O& F/ a0 V4 y- r( N
    1 J6 y& t+ l3 J% j
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。1 W- h# f" Y4 g) |) X

    0 C% i" y1 E2 x& e$ y”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“4 B9 n0 o. e  L4 Y

    ( }4 \! w/ q- \$ E以上为宋大儒程颐之言。
    - T5 U2 a" ~7 P, ^. ?# {& B3 Y2 C
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    5 L" f4 y* Y6 p" F( Z, y- L% b( w
    $ A8 ?% o5 B, s2 a此为元人郝经之言。/ v# h4 M# V- p6 |/ O: A2 O" }# [
    8 X. E- X% p6 a6 g
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”4 V, V! B# C( R3 o
    - S; {6 X& I7 l
    以上为大儒顾炎武之说。
    - d% Y$ V8 Q9 y1 ^- u7 A2 O' t6 E* ]8 ?, D7 L- c8 G
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    + b: ]) S8 H! F3 z/ V$ T) o; q
    6 B* k0 D$ {6 b至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    " H- C7 X, B/ P' O+ G5 q$ t. E4 o& T
    ) S# Z8 t! L7 |
    " s/ }9 a* o( `' x2 j
    ; Y, M1 v/ T/ V

    7 [9 M$ V; ^, [+ i2 z
    # x% w' Z) e$ Z; _5 j1 [

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    - P" Q0 h' R0 D6 y7 z. `
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    ! _) I/ i2 O$ m  X4 I老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    ( P3 j. F2 Z+ |  I6 O+ e7 _

    0 n0 x' d& d3 }% L4 I; D呵呵,回您的话。
    ; G! Q" \8 |; c# ]2 @( Y* [
    ! [4 G! a5 l& C) O: F首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。3 Q* @; e# s- }& ^

    3 |0 p9 E& D  q7 |其次,咱们开始逐段讨论。
      `# Q" C5 }) p+ Y3 E5 B% C) b
    ! M' w' j# c' c5 S  x4 Z7 o一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!7 a3 g  M6 I+ x6 ^5 m% k8 f

    9 s( h. r- n& c  i6 t+ f二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    0 S; m7 z2 M1 J- j$ t( ?3 t& Q2 w) U; q' Y) o
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    1 R' c6 K5 s# W! m$ E  p, D4 |; L. p7 W2 _5 N- G8 w5 g0 I6 {
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。) u2 B: O$ C2 ^) K+ o

    9 b# f7 S8 m- R$ W1 ?五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    ) A/ y1 C: ]$ b5 G3 T3 K; b  q! P, Q, d  Q5 O5 w
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    : i$ d2 j8 {& O& q! J* J2 c9 B+ \  L6 M
    7 Q9 ^4 V2 Z5 k' g: p郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。) }& {9 J4 l% U4 r( f8 b) n

    + |7 m+ f- y. w) i; V" ~9 R至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。6 X* A4 a2 z! H; }5 G
    ( h: l6 o# X3 g/ p
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。/ H1 M/ [9 {/ k1 b

    : c8 ^0 o$ K4 S5 U此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。- ]! B$ Y+ y4 D, @
    # ^* ^4 r9 e1 t7 V: n/ L1 z
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    0 r3 r$ R+ q1 L- r5 l杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    . m9 c) }7 k) Z- N  U3 X
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    " B" C8 Y! m+ M! X3 ~$ K& }3 d, O关于殿前都点检一职。  W8 Z" w  z* ?( e
    1 \# v; ~' W( ^$ L6 y- N1 L
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    : H8 c; l" ~3 Q! }( C2 y9 T. A3 i4 ~$ i嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
      C1 R3 ], b2 _. A$ w
    8 g2 {; V6 h0 C7 I& t7 y% q让我举出你的几个错误
    ; e; T$ O& m5 J% T8 W
    ) _: ]& L. |$ [$ Z$ J: ~1,后周殿前司设置具体时间( r/ n. i+ o7 V7 }: A, m6 R1 s
    ) P& p% u: E! u7 ~% T
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    2 G! Q8 n& A8 B; L" ~0 J/ U& S3 T1 ?% d! Z( ~
    2,“殿前都指挥使”地位
    7 M8 |, \; H1 @  p9 @3 }3 w/ z8 I# }1 V; C# u" E- {
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”/ \+ }3 F- j. H$ J- \% r
    / ^( [  b7 m2 V% ], S
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    1 e6 f; S( ?/ q/ e% a( S$ R( t" d6 L! W: d
    3,“殿前都点检”之设置与地位
    * b3 U; q% _' [. y4 s1 [) \7 m( w( v0 Q8 \7 E  P- D! U0 w
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。1 ]% H8 M- ~  G( j: A3 z0 D
    # z/ ^, C: j7 Q. o
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。8 Z- w; F; f- n! O9 u; m

    1 i9 s, J! s7 G' |" C! D9 }! f
    3 I' P9 H1 x6 C$ y( K9 V" u
    ; G% m+ e  M, \

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

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    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    ; B  s% z( H; K嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    ) ?6 \( X* X8 i1 ]) L  Y" b# c4 b( y
    让我举出你的几个错误
    . c2 ?2 L* @4 R& K
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    ! r: i4 G# u% @9 l
    8 {4 v8 k' e- k5 Z3 o我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 " I8 k* Q: I: @$ E1 J- m
    呵呵,回您的话。
    7 M5 m; D; z) @/ n; R; o+ S+ p+ |' ?6 g& H$ S; |7 w, _+ @
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    . P: n9 ~$ G1 Z4 A1 h
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    ( k0 K, i5 U1 G9 n6 I: n
    9 t5 f, x8 u. N. h二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    1 v$ Y3 B/ D& G" i0 S+ Z1 _* V2 Y1 ?7 g" U7 @- W  x
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    ! w* b2 P- Y7 y- y2 d$ k5 @0 P/ G5 H3 i$ `$ L  O0 s* a. F
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    4 @- E# e# v" ^2 f7 ~" ~& N( h$ _7 U* A& d  q
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。/ h/ Y& ?4 s, `( O/ Y

    0 Q8 Y! }7 Z" x% _; m( Y  U8 h0 X# f7 ?
    2 q/ v2 t! Q- b8 i: u
    # M. m3 E% ^2 j. U9 v: o7 u

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    7 o' v3 `/ }/ c
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 ! ]- m9 z: F+ z" _9 ]" d; J& E
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    ! Q2 r3 F) w7 O; B; m, j$ q" n, i

    # V/ X; T7 j: ^/ r杜书我有,可到新浪查询" x6 F* j& O: Q8 d5 b/ U
    + n/ k" c2 T6 Q# h) y5 h' h
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
    开心
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    8 b2 Q# a0 o( h. ?4 a宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

      R* A1 }6 t9 s1 g! |只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ' A5 q+ n7 l4 t7 ^: x7 W这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    % H1 z* p  Z3 q+ i"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"8 p9 x" [( A. [% D, \- m
    这是 ...

    2 F7 ~8 V5 j- v3 }王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。" e; \* e0 l" m5 s" k* x9 ^

    3 A* N4 R: B6 A0 C! E& m) h1 Z政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    ; z4 c. @$ z  m- [# q) R
    3 v* ]$ @, T7 p这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ' E  N+ v  L2 v$ N2 D6 p
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"( Z, P# p1 {  Y5 m8 U
    这是 ...
    ! `# w; J% d* I6 ]4 E- Z
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。, L6 \% @" j) G- r7 @3 R9 |
    8 |) |, Q- M6 b
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    37#
    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 # e3 F/ m) q# r% T' _
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    % \! [# @( u% {: L& A另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    # ?( |8 C& ^; U% L( v; s. f
    ' P: C' p3 I! d
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。: m' z) Y3 `& ~' u; I2 X. c. ?
    7 T* l7 M/ G; Q9 O" B8 W' Y) n
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 $ _5 \; S: B0 i
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    $ k* H8 h4 o9 r3 _% I
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 ) M! F; X! t5 j2 n! a4 J4 Y
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    , L4 p, h4 z0 M干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    / k) M- o- m" d* ^! ^+ e- l5 y
    6 H9 L. V* A: G; M' \0 \7 @  ~% v, x/ C我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。6 w  P5 n! J% p! v, a

    , m- F7 L6 n' n( O8 m或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。) J2 a+ Q& }9 D8 d

    - A- M0 w2 g9 o$ U' S3 x+ M2 c正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    & u) n! c3 G" w2 u% c0 f但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    + }; H8 \% l0 Z. n% \贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。+ V' @+ I: W8 s/ X, g
    $ A. ?* I. l& ~' U
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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