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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    7 z1 Q4 U- t5 ?; U& ~宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    2 r5 q1 ~- G  G4 v6 \
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 # L) y5 J5 @2 {

    ' ^( B1 A7 ]- j! b5 O+ A老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    5 k7 W3 }5 J/ M5 |: M5 F# t+ ^
    . q3 f7 V: R+ T& r( m  [8 Z“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”# T) a: s# i- E# o

    1 D, X- w& E2 T! n这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    9 @! {+ t0 X" V( b! b
    4 q# ~. P' k* [2 c+ B这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。: z; ]9 O( P+ ?/ A5 r. [
    , _4 V+ X4 V. L* ?' }; e0 H
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。3 U% k0 d. r: F! t9 }
    + e$ f1 M' v8 _8 m  ?& T: l
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    ) F, H$ j% D9 `3 Y' I( C- j, ]! U0 O: h. x3 \4 @
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”1 a# Y7 K) ]4 ?: E+ [$ d& ?, U, o

    3 R- t5 ^( ~% p+ l# Y2 r1 O; P“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    5 O4 c) `  o% c4 \# D- v) B3 o% T: d. t" ~
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    6 G- a8 K9 v& R; S0 p
    - b8 v" Y  u& |# E9 e" K* K5 P- d第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    ) Z/ i) ?+ U) `( O6 W5 C. y7 G& G
    7 |$ f0 v8 H1 E第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    / C" `. l* h& X“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人  q! T9 \, q% i; Q5 C; S' y
    0 N; \3 w1 e2 q# b2 a/ V0 Z1 j
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    : l  N, D- i0 i8 V' G- j9 V, y6 ?
    % d, m5 M- Z- ?”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“* ^" I: C) S& v

    8 u3 e$ r, Y/ g6 ^/ @6 P以上为宋大儒程颐之言。4 K! ~2 Y; [: l; {) X# c! n) z- E

    ! M# M" R  s" D+ ?”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
      T( A1 C+ s, W' {$ F8 d3 k: `5 Q% f2 ^' b
    此为元人郝经之言。2 H- U/ \- H. k% C( A- l
    # `  h2 k' z, q" z  X- m
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”  d  {5 W/ S4 B  _$ p0 y
    2 k2 _& Y  @6 i: u# z- B
    以上为大儒顾炎武之说。7 ~8 `- \  ~+ w+ E2 I+ M* i7 Q4 r4 c9 W$ o
    ; p% r6 S3 m0 U$ B' o" c- T
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    8 P/ n) W$ \- S  z1 g* l" ^* j; m' V5 z$ _  I  l# o. V
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。0 L  Z: K. F, y
    1 j# Q! k8 C% j9 T' X# ?' t
    ( g2 o4 {  ]7 x! {% @/ j1 t
    2 B) [/ L. X- E9 \# W  Q0 \
    4 f( r3 ]4 L) k; u" r. n
    # B( N& B  \8 f$ Z* H; C

    " E2 I2 x, ?, M, x" `+ Z

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 + b6 b- j6 ]( v* z
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 9 M4 m  Y) k, B1 e2 a
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    # A6 ^% S# j, [5 `. B5 d7 v

    ( O) _, S( G* L, q2 }# h3 T呵呵,回您的话。: e3 x3 _- S; M" J# N( A7 U8 C9 Z

    0 w8 x0 ~1 H$ b( F/ v7 w& L9 z- Y! R5 N首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。0 L! P9 Y5 }. ~) l1 s+ ?! B

    & V2 I/ y; k- `( q8 y其次,咱们开始逐段讨论。
    . R2 \0 i. w) ~( {( r) X0 O& {/ \5 K* _# }& R5 I! I
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!+ C/ |, J4 k, g4 k

    . [1 }! l" N. `( B) ]二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。1 ]5 n5 p! ?3 Q2 B) @% _3 T

    5 t% A. |& {% h  s7 S. r三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    * S) d; I2 o% T6 I1 o
    # j1 V6 p3 k8 ?% u* X0 B% Y四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    ! \9 `0 _# d2 N4 ^
    0 Q" @- G+ T7 p+ @' e五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    7 \$ e, L: Y5 x1 x. l0 r" d7 z* v
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    ( K; l- ^3 q$ ~6 s2 Y$ L  I4 Z# C- V6 v
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。' y/ N7 V: B3 k

    ( z' ~, x) i8 S" r) j" g至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    & g( g& n, H! Y& ^6 @% C5 t' N4 V1 ?# ]
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。8 H' I& Z' ?- \( B8 g( y

    + Q  w. G4 ^+ l' e, ]; R8 e& J/ g此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    # E; B0 B9 P# Q  ?+ _
    % R) w+ ]; V2 h5 m陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 6 u! T5 q% d1 a9 J5 q
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    - i+ H  `6 D* C  ^# y
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    - E! C4 \) Y9 O% @9 b关于殿前都点检一职。. L+ \$ Y% [  a; \
    , f& l2 e5 k6 d9 ?
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    ; P6 k$ m; i' b嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    5 v; P* e7 L! Y2 S2 o6 E- {+ Y& i
      |# W% O9 P; r: _让我举出你的几个错误% f: p& g; G; G% X) T: ^( P0 R6 o, P+ C
    8 r1 a, Z" I* d$ L' H7 B
    1,后周殿前司设置具体时间
    ' d8 n: j1 T: y) x7 f8 m+ T
    ( C. B4 B  \5 ~4 g# n最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    ! y1 w, `% O- p0 P3 t% |) I# g
    , j8 `& W+ N0 |$ K2 H- T2,“殿前都指挥使”地位
    , r/ [& K6 |8 S/ O' n
    " z7 G7 @9 u# k* I  }, C9 J9 O$ o据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
      b+ L( g: C' m4 ?- i7 y. V3 g3 L$ l5 }2 {) J) t8 k: R
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。+ z0 p8 `+ \) }0 ^$ y% G

    ' p: P2 I/ ^9 s% X9 y9 i3,“殿前都点检”之设置与地位
    * o8 n1 ?4 q0 u5 e; X$ z! N8 i" V2 C* ~: |8 A" Y2 @4 T2 T
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。; i5 R) t4 \* y) Z, P! Y0 g( ^
    5 `" m* e) F, }4 R+ x. m" B/ w
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。' F- V7 u) t% O9 E% t

    ' u/ ?7 X, K$ v9 E# k& Z1 ?3 Z7 j! Z& y4 ]- t) W* Y
    ) `& s" g; X# I+ v% f9 M) H0 q8 }

    , m6 I7 R# O" B5 ~

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
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    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 2 m! H; E5 N+ `+ `1 c4 i
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。! u% R& H& l  I
    7 m# y6 k5 o  e9 _% t$ Z. |
    让我举出你的几个错误

    ) f- q- ^* B; y6 l* I我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。; ?# C1 B& K2 A+ r
    $ N* A$ _+ v1 |1 T! q. W
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 6 b# d& n3 L- V4 C% m2 f$ f+ T, z
    呵呵,回您的话。' M: v0 V  w3 B7 P* [, K; S
    / ?7 m8 a1 x( E* e5 _: c/ T4 e$ N
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    ' S7 Q) `( _" w- F一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。5 e& O( k3 P& N8 A9 T, J0 h
    ! S# ~1 M1 P! f# s. J+ x
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
      K9 Z# Z* Q$ e# i1 X2 c
    * z1 W3 L' `/ ~) K3 R- d; c三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。6 z% u7 D% V, N! j+ n& E. G4 ]

    , P" p6 t5 }+ ^, C% M- x6 D  \* {四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    # U" ?0 G2 |: ?' i0 O+ d
    / N% i" u7 C$ r7 p五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    5 j! Q# H" Q7 j+ ^: v: ~/ x+ h  K9 D. _

    7 H4 A/ D5 ?/ p6 x) A7 p$ x5 _' X: y4 f0 Z+ w+ _! H) @

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 ' S5 \( {* `0 p; I
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    8 {5 P( w7 t. [1 g0 L$ U我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    - w$ e3 x; D# i8 X  |3 Z# w; M/ s6 T. F
    杜书我有,可到新浪查询6 P+ U7 {9 H  s! x

    * P: s' R' u: @0 P# a' Q% h# `杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 . e! J( v( [0 G$ U# |- r' `* U5 s
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    5 `: ^2 g0 T9 P7 Q$ b只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    4 P2 k( z2 S, C, x9 s4 Z% w- f这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ) O! z) Z/ G' F( e' r) Y
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"& j. x2 y: v$ W. t; E5 D) p
    这是 ...
    $ E" _! A# b. j+ ]: r3 Q& X" X4 }1 u
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。7 ~; o: J' Y9 d

    1 ^# Y- n* i+ h6 ~政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。# K( l# I1 q  j8 U1 N9 d% ?
    * q+ c: g  [& e' r  U, Z
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 - _5 A  B9 `& ^4 h* u# c7 T
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"/ @: b! S' q. u# _' u# m! g/ D* `
    这是 ...
    4 O; n8 ]6 N5 q# N$ u
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。# E! C: K% K2 n9 o! A# R6 `
    ; e5 X+ v) b$ a4 l
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    ( l5 X' T* _  L
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    : f" `% b# f' `& b& A另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

      f) E& d$ K6 Q# `$ p
    6 z  }- r  y, q所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。$ s# r1 |8 J7 [; H/ e8 u

    * q# c' _- g( J3 I  E( O+ ]老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 + i( \1 U$ n! u5 C
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    5 s5 \! |2 O: B但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 + ^% s9 j: t$ Z7 l
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    ' w' b) e) m- N+ R9 a干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    . x. c9 D1 D. p# S8 E/ D# z) H8 e" R" H
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。2 ~8 \$ s$ r- X: w7 a5 w% J

    * i% E& m* k! p& |0 O或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    # c3 e: Z& `6 i0 h; r0 P$ T8 E0 z
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 3 A' _" Z+ y! |; \' |' K1 K
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    2 R) m1 E2 f' l' A* _% u) w
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。8 X7 Y$ I; f- s% |( N

    3 h1 e2 ^" j- Q9 b3 B/ C) |: P/ N北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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