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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 ; ~& [% I3 w* j) e# m! }
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    . W3 p7 T5 L% b一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    ) g  |) T7 }" Z# c, E0 x" N
    & |9 W* D8 [6 d8 h2 ]老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。$ o$ N. q1 `. n0 h5 c

      M# c0 y1 h5 l( f0 A& L) D“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    : Y. d* x# o2 r# e8 h+ ]) z3 D: A- a$ h# w
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    " T0 b+ O" t0 c# @6 l! o/ @0 F3 Z% j
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。, C* J, j! ^# D/ R
    7 W5 s& J) r/ w" a& H# i
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。% n5 g* J7 n% Q! V3 P8 N6 @6 |( ]

    8 Y% y: B. C  _  N  Q作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例" Q2 m$ Y* Z2 N: Q4 W

    ( q. B; I2 N, s" y“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    / }6 r; x6 o; w$ H8 |0 [
    7 Q( t- v" B* n4 t/ {' [“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?( |7 Y4 u" a% k9 ^2 W

    ( [/ R7 ^* [6 ^% z1 i9 y8 k# V( L第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。1 \& A# T8 O  J  s8 J
    . O# X4 E7 I7 n2 |3 L$ Z# k
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。1 d. a( w( e. ~% r2 P

    9 Q- s* e6 L( P5 r, t第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    # Q3 e$ `! N+ k( l4 m“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    6 C1 y, H2 \# M' i( ^, ?+ S  J5 @- L, p+ ], D1 v" P, j
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。+ y) X8 g* ^  ]

    ( M/ y; R# ^& |( N* b* M% g”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“. W" S* h+ A* {8 g+ p

    % ^7 u) X' M/ Q+ i* ~4 G  D, W以上为宋大儒程颐之言。
    * p) u2 Q7 q6 L: i  _! L" m2 e7 w9 Z, E* U6 {" B( F
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    6 F* B4 T. }% x
    1 H2 j( b: X$ g) S' F# h! _& B$ n7 ~此为元人郝经之言。1 B) E6 z/ [& I- B# c9 O' ^+ a0 s( X
    " r! A7 y1 [! X3 }3 B
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    7 e4 d$ q5 j0 k3 l$ B+ m5 p, x6 j0 h; q" X% Y8 P' t
    以上为大儒顾炎武之说。
    # p8 T' s+ w0 t1 k
    % Y3 i: s) E) q! U, F由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    / a) k5 `' M; O; k
    8 ~; ?5 z# n( S' V" o; z$ B4 ?% N; o至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。/ h& a2 s/ X( W, }0 C
    2 L( w) {5 B' l8 E1 G6 m

    + x- _2 q& w, U) n% @# R/ n+ ^7 e' B& b% F

    , G% ]" Z- \3 I8 k0 i* V5 ^( l  K% P  p9 N  O+ B* N! M: @
      h/ I* ?( j; K( u- H1 h

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    ) L5 r# @2 z; v" y7 l- T
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    * w7 q0 A. J3 j6 ~老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    - `2 `* k* X% V5 F

    # T) I2 Q' C" V: \( E呵呵,回您的话。( g0 S: u$ N) B4 B; F! k

    / b- q/ ^- s6 y$ E+ O( ~. t: `) u首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。4 C$ Z- R3 Y& |% h6 R
      Y) j; G3 c4 r3 A: p' x
    其次,咱们开始逐段讨论。. g9 c# O. w  M) T

    6 @9 Y2 o7 W! F; e: \一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    / y% D8 E; J, x6 E) F0 C
    9 z- Y8 \3 A8 o, V# i. s二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    / h8 L' M( m0 A( y5 X9 ^  \/ W# E- _
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    9 ^3 B% _% h* Q/ ?& S+ A% |
    $ U. N2 m( f) U8 [7 t8 Y四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。3 q- ]4 b4 v2 M, S
    4 t5 G' L: ]# Q
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    / s5 r& f& w0 g* Z
    * l* A$ ^# L4 N& _8 n程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。  `0 {6 ~( Q4 |
    , A: O, |) [/ [! B# x6 ^, B
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    - b% k+ M# K: _0 r5 y+ x
    3 v* N7 J5 d+ P7 C6 Y% B/ |! H至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    6 Q+ g6 C) x+ i8 S5 C# y
    # w* b& @- b, {6 {; x# d顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。+ R6 t) x4 o, Y6 }

    % K- M7 b' G! u6 u. X: N此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。/ ]+ C' ]( c) h

    8 x+ f; T& P( Z陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 2 v# s; D, _7 J2 O2 _: l
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    ; Z( u, z  U( T) D. c% s- A  V5 D
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    ; N* s4 U" e& m- e* D9 T3 j6 h关于殿前都点检一职。4 L: c; u/ C6 {. F& ^

    ' u& t5 a0 h2 k+ j* o/ k# H/ ^此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    . ^2 ?" t) a9 ?9 Y" W
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    0 R/ I( E' ]2 d# M! v, d
    # |% b5 M; w2 v- [让我举出你的几个错误
    & m* u' j7 I$ Z. _& V" h  M
    & {- L" j2 Y/ [$ N; H; Z1,后周殿前司设置具体时间4 Z0 X" J' F! E7 r% M
    / d! t, _% }5 b6 q0 ?8 x! V
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    : q  m4 X1 y2 s& d8 {& d
    7 {, n& r; T- p: C' x2,“殿前都指挥使”地位0 y5 k; N+ b) D7 z8 B7 B1 p
    , v7 V) b: T( o/ g/ ~1 F
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”4 I2 \% d& }" ?5 b" r8 b0 b9 [
    + m" w, ~5 p& x1 _# I
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。4 }+ s. e& s, m5 j
    ' _  @- f- A+ Y' o+ `, t
    3,“殿前都点检”之设置与地位
    + B/ P: J3 n8 f
    : O, @9 R, u5 y: `# J殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。+ l4 E5 C8 Y$ [! h2 q: U/ Q8 l
    % U, U4 ?9 r" i5 ~. z7 K# ?
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。9 P7 m* g+ a- G7 N. l# A8 |- A
    6 O: a/ n+ h) n
    ( Y$ m; F' I, D1 w! |% a
    " k7 w- ~! |- R- m6 s* h7 X3 k

    % [& z# W* s% l% H  N& n& o( J5 x

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      发表于 2014-11-8 16:19
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    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 . o% t/ T6 Y3 L# u
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    % r( G8 p& C  k% L
    ' E- i! I; Q+ i4 M( x3 u让我举出你的几个错误
    1 s" Z3 x# ~! \2 M/ c, x3 q
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    9 j9 u2 i2 J, p% A2 c, Q) ~+ R6 d  f  U# X
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 0 ]  d# j' x% z9 ?4 o7 H/ Q
    呵呵,回您的话。4 {' \4 g8 O! m* ~. B

    7 T  S$ R* l1 s9 U2 G首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    6 O+ r" ^, p9 r2 q# r. f# u* y& n; y
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    . {+ a! a$ Y$ G+ {7 Y1 M( S8 W: Y
    & Q) L/ H5 A  l5 O4 x7 `0 d二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。% C! D4 \( T  W$ n( ~+ z3 s9 i

    # h% v! s* _) Q! s1 H6 O  z三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。& B; l1 B1 K1 j* a( |5 U
    3 g0 y* y2 i. n% x3 G
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    $ W% @" o3 ?! z
    ' a5 i4 r7 w0 `3 Y五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    ) c5 L) _/ I  [. D2 H5 a) K
    ' a6 G4 Z  U$ h. O; p0 p$ T; f8 [, m& U* X/ N
    # [) C& \0 x( U

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    & r5 _+ N! B2 Q& j; S
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    + n6 _9 J( z* b/ [我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    / J; }! [) k. S; H/ r2 k+ a0 w; H
    杜书我有,可到新浪查询
    & {$ Y- H# N: S. J1 Z
    ; p/ t: e6 h3 L5 ?杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

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    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 : W; y, x  [% ?  Z
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    2 w, {8 I1 [9 {只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    0 c0 F, `- _; \0 R5 e这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 1 h4 q; m. [8 x" I
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"! g7 j- G! Y# O# A
    这是 ...

    ! M" p$ @8 q% H8 m8 {8 Q王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    / B1 C: {* |& ~" A( L- T& B) u. `% G0 E) H
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。1 C) F1 q" m9 K0 e: p+ l+ `) V
    2 P! o8 k5 y$ y
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    9 o  _: s8 j8 F& N6 }6 @"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    * r" G; J9 x7 i" q这是 ...
    * Q3 L# U! n! H8 {
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    # w* f- }$ X2 \. d) ?4 E7 Q
    . n4 Z) ^1 d' F/ H/ n& H2 y南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 9 i" Q- @: ]' d: O% g
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 2 u- q9 i3 D5 X3 E) w2 D
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

      D/ M) U0 R9 N' |) i
    2 c5 o! K+ }5 c) [所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。) A, m5 E7 \6 [5 V3 N1 r$ |' v% L( T

    0 k0 F( x0 {9 p* G5 J! c5 \老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    # t) ~! p8 c2 _' u5 B另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    # L. I+ [2 ?( }! s0 _8 k* e9 o2 s
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 4 B' c7 a/ Q0 x% q  U
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    & x6 n  b6 `& G; a! N7 L* s. b干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?% w* m' T8 W5 p
    . N9 o. _2 W7 C
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    ; J; @1 e! z( p9 A, D  B4 s
    ; Q3 U, w% K% g+ [1 y或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
      ^% U6 ~* j& `( H: i8 X3 c. d$ G. n
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    ; M$ p7 [8 s2 D. q但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    . F! W. j3 }; g! O7 c. }  F% ~贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
      ~$ U- C3 l* y# s, r! D7 G9 t
    ! H, a0 y% T/ M8 Q: C4 v) F8 b北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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