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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 % M3 n5 x, o8 T% b% U7 I* c- w
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    " y  o! R0 D( G' K
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    ' O$ [/ k8 a& `0 A7 I
    ; _* _+ N- E6 [: ~% s# E8 Z% t老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    + j5 C, n, Y# b: a% W( l* l0 C4 X" I9 b; c) }
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    " f6 q( E- S) ~3 Z7 n7 T5 @1 B, {, ?  R  v" `
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。, Z, A5 x! `5 R6 B/ M4 T
    , v. i6 e+ V) S( p; b/ i5 z) Z- y
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。8 t+ k. y1 o) T( v- T. W
    . W! u* Q  B# C" K
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    2 E6 Y: M5 W* y) t* l4 _* |& \9 `5 E6 \! G
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    # y! i1 j- r; \, y6 C2 `& @7 F
    / y( J2 t+ Q$ V+ Y“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    + e' `! l4 D% P
    4 j- u& V: r8 H2 n3 T7 R6 s+ P1 {“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?4 B+ N7 S& J3 J: H9 F
    , D2 j8 t, ~- e
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    . l& M% `/ e8 l. }# N9 s) u( n* f" n
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。- [7 i8 H5 _: A7 j

    9 k$ s" E& W# ^. a- l* P$ S第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓: G7 y* h5 [! P7 o& Q. Q
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    7 g2 r# F) z3 j4 f  H: w/ S$ X' t# H- j$ l6 i
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    8 g) E: r8 b8 o; m4 Z0 a$ Y
      ?( z8 t. m) U  f" B”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“# s; _7 r: m2 A) {
    . u1 G* {; `. X3 t& }# ^1 s
    以上为宋大儒程颐之言。  i3 z9 |1 f' O$ w. J: }) z* Q

    0 `9 U& l- v3 }% [”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“' r5 G4 t) F* Q! f! Q: v) ]
    ; K9 @3 h) ?* ?+ m) p; P3 N9 q
    此为元人郝经之言。8 B) n+ T2 y5 ~  y6 `
    2 _4 @+ T( z) X8 t, A
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”! x$ e: ]4 v. \/ y) v* g0 L% p
    * U. m& t/ D0 q1 ?  I
    以上为大儒顾炎武之说。
    % O+ S8 k( j$ E" `
    9 G5 v* ^0 ]  k由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    8 }6 F  E" ]" s! x1 y; B: C/ P1 _( T4 ^
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    ! V1 ~! A; B! ~, z
    2 \1 ~7 u. y, g" F
    + m' n" b/ g! w2 Y; S) o
    * K, w2 f- [9 ~; Q; @7 m& {7 S  B8 b+ {# X3 n9 T$ o! A- c2 U

    3 h2 j. ~4 M7 K9 n6 ^* W
    ) e/ O- X: o8 t4 h4 Z6 ]- j% }

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 4 Y# s& d/ E  \& j7 ^% W, g
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 , D) k4 m! O6 ]" I) V
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    ( |3 `6 U2 J$ _8 V0 y8 [  e8 E
    & S) Z' T1 b; D& e) W+ t呵呵,回您的话。
    ! J$ S5 Z+ O6 z! S/ W
    % f* e+ P: J8 b! L0 U$ E首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。! {+ O! o4 ?" T$ v- C0 X
    6 _  Y1 S5 ^+ S+ g; U4 @& |- A
    其次,咱们开始逐段讨论。0 \+ T! e+ N" Z. {2 G

    9 P# p5 H$ j% R0 N+ E$ D一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!8 K+ y) M- b  \# a+ }+ {1 s
    ) l8 `) b( T9 Z! V- n6 _# g
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。1 Z0 C- R# Y' P6 A. n7 K9 ]3 ?
      I( V0 j6 E: T
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    7 q' Z0 Q* u7 c7 D4 K7 d" ^; A/ |0 H" P+ `- S/ x2 b2 b6 v1 r' n
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    ' S1 C* A0 k2 e" D9 U. y; W
    % x% ^' v# E. j, L2 m五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。+ R, k1 a! G& \! }7 }
    * r& S& I" q0 p! f$ _6 S
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    * L9 R1 @& w: q! r' h
    9 f% }& ^# u. T4 B郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    5 @  T% R+ i1 K' \
    + x! ]/ N8 D3 s4 K, e6 k' `至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    . e: K; z5 }, \, O1 F/ A% }2 r+ ?; q& d* g/ {( b" F. L  T) Q
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    * u  j8 y/ Y: K' O+ [  n% B
    ' Y# Q. d% ]$ [此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    ! T9 b( E, ^+ a3 Y& W2 {& X0 k' C% Q* s; N
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    ' a% S& V. \' S  }杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    # n4 g/ d/ z$ _/ b1 f$ F+ @) w
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    " k& P( p. V5 \) n关于殿前都点检一职。
    & z- F8 V3 J6 T' w5 f9 q& ^: u8 f; E9 l0 d6 E  b$ G
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    7 J5 A- S& O- G: [1 m嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    0 W7 \$ S7 `6 S
    8 C* `$ E) }2 m! s* K" l让我举出你的几个错误# h: p& C: R  e6 Y; _

    ! Z" o4 f/ p% V+ m, V1,后周殿前司设置具体时间0 S& w) c- i3 D4 L8 E1 @/ S
    * F, |8 [% E/ v
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。3 }, @) Y0 _" B- W3 W7 M$ T5 d: N" |
    2 n5 S1 B! j' Y7 Y6 P
    2,“殿前都指挥使”地位
    - t; a/ L; O+ @. l0 \6 U% v+ Y* v% T3 H0 S$ j9 n$ c
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    0 O. j, c& R! T, s$ h  B( a+ S+ g1 h( s# a9 t1 {' a
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    " O, @! K5 |8 m9 F! L
    . s- b& X6 U9 o8 J7 k, t# }1 J3,“殿前都点检”之设置与地位4 i& ^. c; _# ?  N
    + Y" M$ @6 u8 D* \; y/ r
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。* K4 y/ A  v7 @% y2 k5 |

    % Q/ T+ A) v) u; D2 Z8 G' L/ F+ ?以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。1 s" ]# K( A6 G# V2 f

    # q. Y0 y. N& X9 [# G/ t/ W
    ! [' C! x) u+ P& v: x
    * W# \9 D: \" x% ]2 m2 M, i
    2 I& |2 j2 C/ G- o: D* W; `2 o

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    9 g0 R0 N; x4 S/ ?! K5 ^2 r嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    6 L) l7 O( `4 L. ?+ X/ L. j6 w4 Q; r! T5 |- ^' G* f
    让我举出你的几个错误

    4 G3 d1 D0 {3 y5 y7 d' ~我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    # x, c8 e$ D3 x: `6 ?0 V
    / C/ k6 `% E8 t. Y  Y我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 2 G- G( g" W0 X% n/ t
    呵呵,回您的话。
    7 F! H5 S( p3 i1 z4 O3 n5 {9 y8 f8 |* V% C1 P
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    3 d6 o; R1 B" l
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。% X; k) q) @/ G  t

      p. E9 Y- d& e+ w二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。5 T; F  g. v* b* D
    ; U% G8 `4 _0 H0 X8 U7 x
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    * J$ u) v  N3 X: g) s; F* f) m' r% B9 S# _9 ~8 Q# L3 S* s8 ]: [
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    $ u5 R& E' k9 z3 K+ T) c& O1 d. h& r
    2 A3 ]+ W$ O- i0 I1 s五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。$ s( b/ j# P, b( T. Z( q

    3 y" E! j2 Z. S" c- M1 V2 [5 l
    " r& t- `8 |* K: x/ ~: B
    ' ^: m+ c; e7 j. |+ W" J3 {% a

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 1 p7 y$ \2 i* ?' n& n
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    8 K2 {+ G8 ~% B0 G  A. [" w2 t" E0 u我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    , l3 v5 F. G$ a, r/ G. R
    ) V' o9 P+ \: K: r) Q, \/ o杜书我有,可到新浪查询
    1 K$ M( o% q! C4 s$ |( F
    1 h5 e3 q' f% A# x杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    . ~, D+ a+ U; i& Z$ M6 h2 z宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    : @6 b. O! d4 o0 {/ o2 ~3 R1 l只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"8 a8 u( K3 X. Z% I2 c, y3 h1 @
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 4 r" T/ _! ~% H0 M
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"5 l1 S1 z4 J* g# E1 X2 s
    这是 ...

    ) a0 y# N6 Q7 P! y王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    " ?3 u1 g5 r1 e  B7 {
    / D% l5 `4 a, h9 M4 N  Q. l政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    4 t0 W! q  _& N6 K( a! Q+ Y3 }4 z- a, a
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 & S1 A, O/ A; q  R8 f  t( {
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    # ~, l! n+ q! a6 p6 ^这是 ...
    " E* c' V( M8 W6 ~
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。/ `" b4 I. m- ^+ O
    0 I  _2 F; p/ ^! U8 Z" c
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    / N( L) e1 s0 h& D
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    % w' d% Z4 p0 Q: ^' W另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    & {6 @* e- i+ `3 k( i, W

    7 ~' q9 I( B% Z  i& H+ U. O所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    $ X- m. K0 K; A& U/ H/ n) d$ ^# \$ M
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    " O' T' M- a4 T( Z3 V, l" b另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    ' w+ z2 N9 ?6 B  n4 O! D, |3 a% w" V
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    3 c' K. _+ ~; m6 C所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    + y: }- ~' g: F6 }2 x7 {( a$ k8 L干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    " N3 y8 J. D* ^4 E2 q
    ( t6 K1 }% A+ v我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    6 F8 ?0 l- P7 w
    ! n" ^8 u7 r8 V8 `% Y或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    * h( ?$ T3 H9 N8 Z# {! K( n2 D: u, u, K% Q+ B6 ?$ y8 }. t
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    4 r# x. e4 l! y. @. \但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    3 @) ?0 L. D' H; w) [贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。" L8 [) M6 V/ c

    4 {' {% i. i5 T北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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