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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 ! v* i. i: C% H7 U( @. y8 I9 K
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    + I/ @5 N0 j( x! v
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    3 W- t0 h! `2 M. P2 V) F2 x) V' C/ g
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    / j" B% u$ {; x+ e+ \4 U1 v2 c+ d5 p$ j6 J# _3 r/ L
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    1 q' D' A/ n2 O# q" A/ x+ i
    7 X' }9 ?- y( ]. E" F这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。& o  ^7 L# r$ a3 z. ?* _/ |3 A
    ; A/ `9 x" I, Q; x. [: a/ G( \
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。; w4 @- ?6 U7 O/ E
    1 J/ {# [3 j* K$ n
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。- k' J! F: X6 s
    2 @: W- B  k! R1 A
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例2 Q" U/ z. U5 M2 E8 C+ F% t

    7 s, f* N; g" y9 p- j“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”6 u5 n  ~% ?8 W, }; m

    * h' r  d3 |1 z9 `0 S  h“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    ; u1 K3 g+ e" Y2 h  R  Z
    4 O7 Y4 I# m8 J7 }3 Q/ S% \第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。- ?- R. U$ b5 P' D  U( U8 n& J$ k# n: t

      D4 i& Q: d2 J5 T5 C' H) n第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。- Z+ w, z! E* B0 U! X% q7 I, B/ n$ m
    1 D; n7 V/ j8 f2 p( w% P! f9 X6 C
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    . E9 F7 E% R1 ~7 n“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人8 Y! e1 V# W+ b) ^& A6 [3 }/ t0 j, V
    ! [4 a/ z2 k9 O  I& N3 d
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。1 @) ^. l7 E0 ?9 L4 @

    $ F+ t9 A3 m% Z% `1 ~' ]5 s! O8 r7 Y+ k”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    ' A2 ~) S8 J, e/ C5 }$ B% u
    - z, O- k) x$ |- Z# z7 T以上为宋大儒程颐之言。
    6 c* G, I4 s7 B: c& P  l1 i7 P8 R9 e5 d$ ~* Q0 R' P, l
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“' P, d. v7 o# j% m

    ' e) b3 J. i" L9 E$ L$ l/ G此为元人郝经之言。, @3 c, y8 _5 K4 i  |  C) z0 }( [
    ) e  x9 K, f2 I0 L* m% Z; V
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”6 Z1 g+ _" f3 K4 Y
    ( r  x( k  r& ^6 W  m6 N# \" E( i
    以上为大儒顾炎武之说。
    + Q+ u0 {* e+ c) |% o) u6 y+ Y% T2 [0 c. R' O6 |& a
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。- [, B0 z9 I- w: V' f7 g9 l: |

    0 x! O& l' J5 y# v至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    - s; |7 T. C1 l0 v# u4 t
    7 D- w; g- n1 [! v5 |6 k5 A! h  {
    " v& z2 R- t( O8 r) e: {5 Z3 y/ K! \/ i
    3 V& M1 H" B$ X4 `4 C- u: ?2 Q7 I

    % |2 O) N* d2 k" f
    & L; X6 ]# b% z8 d1 u8 U

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 ' ?0 g3 r9 s$ D
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    . ^+ N- n3 i6 y% Y: s7 ~老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    6 v( q* g( r0 e+ h
    $ Q; {. u8 \$ K9 u& ^: i# u
    呵呵,回您的话。2 \1 e7 s3 n3 f
    8 B% b( q/ C7 T7 A. u/ K
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    * K2 J. C2 Q( K" a8 b7 `6 s/ y; o; U
    " _/ f3 c4 ~& E( c8 L+ i其次,咱们开始逐段讨论。
    4 E! H/ [# d+ b$ Y7 t5 D# K# r" D. [3 u) u& ]! z  ?
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!. W6 j* i+ D* E* L6 g" Z5 M9 v( U
    ! _6 v; x9 E, \$ W# ^
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。0 _  t) M2 R5 X: J
      e0 O6 N1 \. W- E
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。- P" f- d9 ^' [9 j
    ) e, N. n- X6 ^) H  I1 K7 l: f0 P3 O1 g
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    ; \6 o5 ]- o' m6 X% V% g4 k$ z- }9 E& r7 q9 u
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    . a; z& _$ a, f! v, `/ `1 m0 B* Z: w
    8 q' F: J: ~; h程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。5 r1 L# y6 c) ^" b1 D- s4 ]
    ! o% o0 n0 K" T$ y9 f
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    2 u, r  D! h. g. b" Y' E: `
    2 j7 Q7 M- `$ m  ]5 E) Z5 b* w至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。4 q$ Q# E$ `; G. l

    . |9 s9 C% o7 ]: f7 ^, Y& E顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    ; ~& ~; {- V; J: X6 }
    & @) ~% t' X0 Z此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    ! K  t2 L' L8 D- [8 {3 w
    - ?) c; k: i. P& S& Z1 m2 |陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    0 z9 i+ k( @* ]- f& u& C3 i# l杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    * l# r/ {9 s# _* N  i: M
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 & o( r/ O1 h+ C& D0 C  h- @5 [5 a& u
    关于殿前都点检一职。  Z4 J* U  K1 f5 S7 ~

    7 Q3 u6 A# M" `1 T# l此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    8 j5 D* ?3 t1 c# s3 `嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    0 {. g, x8 p. x8 V5 ~6 |7 n. T& _; P) J. ]% C/ y% z) m! E) L
    让我举出你的几个错误  C* t4 C' n' d
    . M3 {! O7 {2 A) W% m
    1,后周殿前司设置具体时间
    ; O9 ~; X2 @5 R' ^
    + m. S1 F" |% ^% u2 Y3 Z最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    ' ?1 L) b- r( Z0 ?
    6 d: d- M5 u+ X3 \0 D3 i& V2,“殿前都指挥使”地位
    % k9 f; v9 U& |$ ?% a- t# g9 C& U" l1 B- F7 l1 S2 ]1 b
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”; K  p" A  O' {+ v! G5 B% G$ f
    + s8 v# `8 k4 ?* b1 V5 a
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    0 O' n+ s! T7 r) k
    - M4 @2 F- x1 p7 m3,“殿前都点检”之设置与地位
    0 A% O5 e8 d* |, d+ i5 D& P7 a, b- w7 p3 v
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。& V' s6 u" F, \  Z! g$ T

    8 }- K+ i1 u, J1 Q, [7 K$ y% N以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    0 c- U* M$ G+ F/ ]2 r' i4 Q' o& i# F& A9 l3 @7 Y
    9 y" ]$ g' G# e0 q4 Q. u

    & [: \9 Y8 C& V+ S2 b" u' V3 d
    ; D0 v6 q! @3 H" {# G

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 4 [6 j  W6 q' y" [3 R
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。) k+ Y3 a  F% q7 o
    4 U) R/ e- W. \
    让我举出你的几个错误
    1 ~1 K) }& m  g: W" N9 ~
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。" \9 {9 B9 M; S

    , v. q4 F! C& x1 Q; F我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
      P! c) y3 r% ^( r2 ~呵呵,回您的话。
    3 P6 P3 |! D% A3 W2 s* L4 E9 Z/ E9 I. t0 `6 d) f" {
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

      M+ M# r$ \1 ?: C& X一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    - s$ c& I7 x' g
    3 e! S- h* Z( E7 W; f2 v' I- S6 j二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    , _- f/ U+ `% Y9 N1 n- \, i$ j# T
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    ; |$ J0 ]3 f9 z9 @
    5 M& y$ }& x9 I: n7 ?, G2 a7 s四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    + N3 T7 `9 |6 b' {" g' K% _: ?. {$ p0 v) M: F7 }+ R$ D% o
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    9 h" d+ x4 W! u) X- V; I$ y) P9 [% h
    ( n  p  ]# O  S$ g1 v" f8 K6 F5 V: c  @* b/ }# @
    % c; I- \7 ]5 j1 ^( y

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    , f4 m  t$ L. {5 g2 S. S
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 5 S# s; M$ r1 ^7 i' `9 L
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    ! W8 `1 B: m) V$ v, E4 |
    5 d' D# t2 d- Q7 A2 a; M( S/ k杜书我有,可到新浪查询( `! }/ o# H7 I4 A

    , |; ?1 @+ o; x% S杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 $ a7 T/ K3 O/ `3 j. K% A( c& p
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    6 b9 ~* D+ D1 E( p只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    5 H' ^8 L" M! O$ b+ n3 v2 p) X这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    ; ^6 v' J0 E; O; N0 d, a6 W"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    # Z8 G: d( y# E这是 ...
    5 _/ o* h/ z  t% l3 m) V1 y* R, T
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。$ u! O" W6 N' x. {  s) c2 `
    * W# u/ T/ U; G2 K9 i( X: g6 v8 e
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。1 v# w/ t+ ?' Y8 V
    5 z& ~# l4 s3 x1 @- e/ I' n) r
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 4 @* p, f# T+ N7 n5 q
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"5 R' z9 I* ]9 n) S
    这是 ...
    , a$ z0 \( Q, o2 S6 E* Y
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。. Y3 o$ h; l9 k* @! ~! T5 Q& x
    , Q7 ?- g- p, j0 G# S
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    37#
    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    7 k2 U$ z$ ?2 E3 a; ~
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    . u  a, c0 x0 F另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    . I: X3 H, p% u% x  E  H; I
    4 |( {* `. W6 f/ i
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    6 M% i4 J  r4 S6 t
      C; |, u9 e. r( [- N6 j老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 ! R9 I" p% i7 ^- @, E7 ?
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    ! _& {5 u" j1 G) |! m  K$ _3 B但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 ' {) T( S" D7 U4 I9 n9 k
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    : w/ N/ M0 J' z, o: p
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?) \2 e: p% n& q2 C$ \2 d3 y& Z" Z
    ; H* ~+ _% A$ l! s+ ^7 ^
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    ' V4 {8 {6 z; V, N* q+ [' j  Z
    ) [) ~9 C. X- w% [: n" v; h- g" E6 U) O或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。1 D* n7 v3 K3 G& d. p  x3 [( \
    $ L: {6 }, N( w6 l& V1 h  f( S
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 , Z; |( ?0 j7 O' w3 q
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
      Y7 S+ D1 g+ Z5 z
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ( Y, S9 F! s1 Q" n" ?5 g4 `% o) T+ q7 C0 s1 p6 r+ H8 p
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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