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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    4 a9 P3 O7 P2 ~8 Y! P宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    8 j/ p9 n6 o7 H( t1 u. G一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 , r6 C" G) {7 m" t0 E( `4 W

    2 w4 q" ?- B* F老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。5 F3 w9 j& W) `; y: q) \' ~
    : q+ o' \0 Y0 z) m1 o# C" A
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”/ w. B; a' e1 G3 f6 l, T2 K9 f$ Z8 n
    * J0 X+ {2 t, B& Q
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    ' l3 s, q7 y; [$ N' F4 u
    7 O; ?8 b- w2 a. Y' m# e这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    0 a" x6 i* S" w, A+ W
    + `$ f1 A. R, Y$ W4 \我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    0 H) C% r6 Y* U# A+ H8 w$ t2 ]* @3 @, o* Y8 J3 @
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    6 d% z6 N  u" g- K. V5 L5 n3 f% u
    ) T* t  w7 [4 ~% ]0 E“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”- m& I$ i+ j; x" z) x
    0 v9 i  q; O3 j
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?4 [4 p, ~7 H9 q% @5 y
    ) l7 a) C- m1 c2 p2 z! ^2 g
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。0 L2 f0 X4 ?! y( x5 p
    - d/ r) w5 c1 s! [; M
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。) _* b  o# q8 V" E) w3 |1 w( Y
    # H6 j4 j' F0 ]7 ?; s7 o( h6 q
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓) q, P; w# N5 l2 q: u2 ]: J0 ]4 ?) h
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    2 q8 S) y4 _. t3 |- O) F1 b" r+ l& d, ~! f7 |" l
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    5 T+ y8 o. C/ i4 B) i  n0 X! ^2 _6 D2 o/ I% ?" K& b* }
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“/ z' ?0 T/ v. j, M. O
    4 J$ {& E4 G/ ~' g
    以上为宋大儒程颐之言。  P, {; t! V- k  n1 f: K
    4 p6 x" O. O/ ]6 a& i! h3 R8 B
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    . _" b( b+ Z( t6 `- B1 U0 J
    $ X6 o4 [# T; k$ q9 X- K' T此为元人郝经之言。
    ! z1 ]* n- `+ [6 Y2 d) k; Z% O) F' U3 j& Z4 G  G
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”1 r% w) j3 n# W+ f
    ) ^( \, Q6 D# _4 O) G  W5 U
    以上为大儒顾炎武之说。' b, V8 s4 m) L- |% |
    # d; X( v: B$ @9 R" S* l
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。; B! a: S' h$ M  d' j" U& Q9 }1 D

    & l4 L* h0 I: c1 C. L$ H% S至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。0 Z6 _) y& ~. H8 m7 H
    # g9 H/ ^% l6 _
    - q- x) \, B& |+ F3 M
    % L* w$ L4 o& \6 m8 `5 g% P8 a

    8 U7 C. A' L( r9 z$ e
    , m2 }  I2 K% s* O
    6 d: e2 `# K. n/ \6 D/ M

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 & {/ v7 D6 P0 L% v) o2 @
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    + U. ]5 V. C3 N) A+ k2 I) x老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    : H0 t; Z$ C# E& g0 G  ^* D
    4 P( @1 n7 x: E+ [) K呵呵,回您的话。# I% K2 b4 R% |+ \
    ' `  Q4 _& i- j3 Q( f6 Y
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    . x5 s( A3 L' v# Y0 I! @( u, ~# _0 b. H# A. I1 h- @
    其次,咱们开始逐段讨论。
    4 C2 n! v0 g( O5 l# o! y/ K# E6 y$ ]. H- m/ k/ p! `
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    - _  h8 E1 k6 j& d1 N% Z& n3 B# W4 e1 @4 l
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。  `" ]8 [$ \4 h3 N5 I
    & q8 ?- h/ P8 c, \$ c
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。4 y! z4 g% \7 @7 t9 u2 J( {
      \6 s% d. |% J' ~2 x) J& W- N
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。2 T6 o- E, w- v- B7 c' L# k/ G
    ( B1 o6 f2 u( z0 m2 g* }8 P
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    # |2 H) c' k0 m' Y* m" J- |: T& u* n5 z+ U5 r
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。3 _# F* }. I- D5 N- b7 [" o
    5 c8 Q; H. T: Y8 V
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    ) w5 R" c. c0 G& }# r# m
    - n, a  G8 ^" z$ z' p至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
      G+ ], m* v3 U' p. t. F* X7 Y( p& Z; x
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    + v& y; z6 W& K* \, J& _6 v
    - l5 t4 L9 F3 o& J) F此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。. d* @% A9 y# W' o
    3 A1 Z0 a5 ]- R
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 3 W0 c% h$ `- F9 ?* o7 j' }
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
      q6 n0 Y/ B' B) C3 {. h( g) F7 J3 R
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    1 h( w! k* a; a0 I- }关于殿前都点检一职。- t6 p4 ^1 E) F! O! E0 L; K, Y

    , J2 H; r; }# h# I此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    0 t, @0 ^- V" H* y
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。/ O* l* F  q- U
    9 W9 ?9 y5 `" m; Q) p
    让我举出你的几个错误! t9 R' K% Q  c" [

    3 e: g. Y+ X9 i1 }1,后周殿前司设置具体时间. Q: G6 x, w2 Z% E; U9 M

    3 e- j( F% H: ?, s最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。4 i' ^5 b7 I0 |/ ?2 [
    # ?' F! L$ ]0 a1 Z$ x# ?+ n
    2,“殿前都指挥使”地位
    " l: h2 {+ v+ v$ @/ \) D# m8 o# S! ^
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    , N* i& p4 D8 v2 _" X( `3 F! x/ v* F, w
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。$ J8 \0 b# i8 `' ^" U6 `% j
    ' L  r$ i+ D% M! \& C" e8 ]* C
    3,“殿前都点检”之设置与地位- O) e2 g7 P% |/ w/ B0 p
    . V# a5 y  ?0 G* S
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    ; u4 o$ _1 N. f3 M3 ]5 h# m% ^, ~. J: `# G
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    5 b2 y9 k( z/ Z6 A1 T3 V- i: m' D' O/ d( u) z: u; _( B; j
    : D: P) p8 U) z, U1 s
    ' a! z5 U. t& m2 }! p

    $ r! W4 ^7 h* l+ E( M

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    9 m( x# ^0 }- k- Z- \' I* v* t嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    & N* F  l5 s5 E+ c# ?/ h$ p7 H9 X3 Q  [
    让我举出你的几个错误

    , e3 S  j1 d  l! U: D( r我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    : U& I3 {( W" E$ G1 D2 J8 B) W- E7 E9 V* B
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 ! ]' [; J, U1 q6 o
    呵呵,回您的话。6 g( I) _% t6 J4 I  f# E1 |
    8 [& ?. p4 i/ f$ J5 R, H8 l
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    7 @. G2 p  r% ]1 X: Y9 X/ U
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    0 b0 k3 G( e% o% U5 k$ p1 p! |' j2 ]6 E1 F+ ^6 Y
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    ) C6 j% m# V) h5 T* r0 S. i" o: B* H6 @9 a' H1 F
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。- D# Z3 H% m# I4 Y
    5 x# ~. X: L1 C/ a2 ]& G
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。; W: r& g% r$ P9 y( _- B
    : Y% G6 D+ c5 l
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。% ]' y# X8 u3 O

    * T1 d1 M& j/ E% p* N$ ~6 x
    ) ?: z" v5 b, A: p% @
    + x; G: E: G8 z

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 # x0 {6 `2 w9 U% W! f3 r# b  E; g
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 1 E+ K/ R( s8 o, K2 F& @
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    $ J, |7 D  y9 L8 k- Y/ x3 E2 n7 c

    9 ^$ z/ v3 F6 ?杜书我有,可到新浪查询4 X) u3 j/ I. W4 G  r1 |4 r

    9 L4 Q' B' e3 i  {: w杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 ' E1 R( @$ r, P, A
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    # |7 ~. o2 t7 x" s
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    2 y% v# j9 h/ c$ N0 n这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ; K; O1 a" P5 v( l+ _
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"5 Q2 {- Z, j. L( }. G# p! z& q
    这是 ...
    / q: O$ b9 H, K4 q
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。3 @1 ]$ j4 L4 s4 f6 @; b# m- m

    * H$ J: q$ d, }% L政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。: H+ o2 D( q3 B& Z% h

    * @/ P& z' b& r' T$ \* ]这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    6 k( r$ I3 U. d/ _"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"/ p  K4 J+ Z# i6 \9 Y$ Y# U3 Q( u
    这是 ...

      r8 x/ B, ^0 d3 `. c6 r另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    + e9 C* e  N& d& x6 s; H1 s7 A7 B; G
    # M- X+ z* T  _4 p+ K南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 * W7 u8 `* K! H! s& A, ^6 q
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    : E- }: {! ~# C, O另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    ! D" }+ I$ A2 R$ V& x# a' T; U- f$ k% h+ {" s
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    # G3 B8 `  d3 b/ j
    * \0 {+ k2 Q, U  c老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 1 F4 q9 e5 D( `
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    , t) J% u! m6 E但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    9 b4 v0 W, A' _. ?所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    1 f6 Q! f% ]' y% {
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    5 Q0 X7 \$ Z4 f! n6 O+ S) T
    7 ?; E! w# C9 Q- E  r我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。# C8 ~# @+ Y+ u+ E

    / R- g" Q: R- ]7 Y& C; Z& f或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。1 `- A: \2 f: g! G

    8 k9 N9 _& O. y3 [/ P; w# M正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    7 |9 i: P  e  W7 X0 e但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    # }+ s: I" G" _. s( |
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
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    ' k5 r8 q; v' ~: v  r0 z& ~0 c) F7 a北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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