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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 ' Q5 Z% U& x  h
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    ' z- _3 r, Z, V) x! q: Y) R一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 2 _$ M( t/ G! w( d; R5 C

    % O  L6 u, R" |: t2 ?; r1 n" }老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    / J- Q( [. V9 J/ m3 J
    ; ?5 L# ]( }0 U! U% K0 A. X“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”- y6 B: t6 K5 D/ S' b! p

    9 u9 S4 E, R6 T# t  [* h( n5 j% \3 j这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。% v/ Q' r0 q' R- ?

    4 k- ?- U+ p* B: V这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。$ A2 v# ?, n' N, H. x. W+ E

    , t6 U2 W* x, W4 e' ?. z我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。* l% M8 Q2 q% g& n1 f
    ( l2 ^6 {7 ~7 q
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    : b( f+ r" D* p/ K8 E- }3 m3 H1 v4 d+ u( P
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”/ ?$ A7 L6 a, g' A
    # b& Z& V2 F" O" W4 j6 t
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?2 O5 }1 t5 Z8 Y% ^" A' @8 h& c
    0 L# n5 |. ?# k  \: i
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    0 ~. z; h8 s8 a  ^5 U: A9 ]1 S$ e& s! p6 N9 P6 {
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    , l3 d& Q6 k. u! S- v" P+ u! i/ z& Z( a
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    # W: }* f+ j  j  h' M“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    ; L+ l9 Z" J- X" `" J- U0 M$ o/ f, W4 Q/ v  A
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    ; }2 T, h9 O6 e# a% K9 N3 S, d: x- A. i2 p) r: b! H
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    " X% ^  h0 L- q  ]! t
    * b9 `) d" B1 X# L6 a以上为宋大儒程颐之言。# M1 }- l" B( I" r) E! u3 P8 O  z# L
    & {: q, p3 n9 u
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“( D4 M0 v- V& r; V2 p0 C

    / I' B% }" _5 t! ]' W此为元人郝经之言。) ^; u: X; F$ X
    * C+ d, o9 j( A
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    + \' b1 T$ Z6 {' }# D
    $ x+ j: `. y+ Y: F$ l7 K3 k以上为大儒顾炎武之说。
    ' `' r' G; I2 a; u8 T
    ; G% X# O7 g* `/ g由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。# v) M  r( M/ n' a/ N' S3 _  o1 U

    % [0 |. g$ k4 _9 O& w' V6 B% k0 S" b至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    / V& ~% @- v. d/ Q4 a  `. F* x3 z, h. }# D/ ]- |
    ( I* R9 [2 v9 J, H+ u4 _5 A
    ! u+ T; a; A: w5 H2 D5 i5 m7 K

    5 ?, _2 [0 g5 J" I" T- f1 f% I
    * B  V3 t5 v- A" [& ^! G6 N( P1 w$ S1 h' H, k' b( |/ M* T$ G

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    , N0 A4 ]8 S7 ~8 A: I) l
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    6 w' x. T) K9 M0 {" E. d老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    ; a( k# A# c$ n. d

    4 K6 r# D% Z9 o呵呵,回您的话。
    2 x' h, o: E# L- u+ n9 b' Y
    ( J! K! R5 }+ Z2 Q4 z: ]首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    7 i& k! ^9 ?9 f, u& x3 |- G
    8 h: L" B6 J5 `3 m- G  Y7 u其次,咱们开始逐段讨论。- K, `+ }" T; _5 B4 ^4 }" c  W
    & E  Z  [) l$ g
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!% g# k1 y" [* g6 ]
    4 p4 q7 y0 f( e+ A' Y2 j
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。$ X9 s* G- t$ E7 \* n% D
      n' U( n6 A, j
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。. @7 z: E5 s+ m; o1 b: \" `. U6 \

    & Q( f# r# H% d% z6 U6 I! O四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    8 p( p0 a0 }) c" M. k  B3 S1 d4 o7 O9 ?7 g9 z) Y
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。( ]7 b7 Z. t, A/ ], `5 l4 M: K
    $ `1 V9 j8 M. o1 R3 J
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    0 H/ B/ d  q2 ^# q4 b6 r6 e; V" J7 e
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。/ D% v0 }( @5 |8 H6 w
    8 H( @$ f9 T* n) [; l, x, `
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。$ J' Z  L; I* y

    & I' t1 H) V6 y# a! U顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    3 q% k; b: M/ r. i
    . Q6 V+ {) d7 X$ }( S此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。$ J/ N5 K2 l( O- u* A

    0 G8 l9 V1 ^# B3 k( n$ ^: \陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20   E: R$ v3 V$ }* C8 Y6 e9 H
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    1 x! }! ]# E  U% D1 K+ C" g! r8 Y对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
      z* W1 H* s1 p2 v; G. x关于殿前都点检一职。3 P" k7 c- n+ G2 y. v2 Q% N

    . ~0 W4 z; Y  H/ f  s此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    6 C8 j! Y& q& j  C  q
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。+ G# g' G$ e1 V; C

    ; Y% A( {$ @9 L1 o让我举出你的几个错误4 C1 Y; p: J3 m/ U
    ! s; w& O4 d& H
    1,后周殿前司设置具体时间
    : E/ l5 G# z/ n2 P$ G; I1 M! U1 U
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。4 i! Z. O3 l, C. N

    3 m" z0 E- C+ m" N. s2,“殿前都指挥使”地位
    ) e5 b/ R+ y6 _
    2 [) k7 H$ D2 [6 i( M/ F+ b5 y据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”3 x9 W1 K8 M* _- t, r! W

    3 e3 {1 G/ |9 k1 c由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    * Y. n6 u, y, Z  V5 F- d; u6 h% h
    6 C- R, g5 d' i* d3,“殿前都点检”之设置与地位2 _7 `( H5 j" D! s( \& ]7 e- ]. k
    8 [  L7 f& {. g
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    + t' l$ a% g9 s: r& S, P6 V  L# ]/ ~5 x3 K
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。1 g% K+ G/ V- C4 `

    & x- k  j* q* G& v
    7 P! `' \0 F( E  p
    ' a% F5 ?2 S& o& h/ ^0 x7 v' K" ?5 }6 j

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      发表于 2014-11-8 16:19
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

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    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    4 x, p6 e: Q' t嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。/ ^" ?0 v( K3 b6 s! K

    / ?% U, A- m4 g& k! C* l# d让我举出你的几个错误
    . A: e$ O; M- [) o1 o
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    / D) U' [/ N0 p/ Z' h, s% H8 Q) }& |) R% _& K9 `8 L
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    - E, D& Q* r! ]# ?: q3 o: ~呵呵,回您的话。- T  i, x  {1 e; j7 O6 |2 c
    " C3 d" b# o' e! l3 b) U! E
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    5 m% Z1 m/ w; Y* \一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。: R3 l" o8 `. O+ u% ^$ Z
    8 ]% d. Q) a% c9 z$ G
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    8 e$ S3 D1 D) V1 j3 ]+ |* V+ u( W3 w( \# \+ |! t4 E
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    , I. d7 k# ]# n" h/ ?6 P2 @& W/ V) @- Z' ?
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    6 E! j* P# g0 F# A8 H) W
    * y& N: D* X% {五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。% y0 T  C7 v3 ]& y. j( @7 a

    % X' F2 D; T( Y1 A
    - d8 l% |; t) C2 T3 [. L/ l3 E9 G1 h( d7 R+ f

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    " }4 Q5 V% W' q
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    ( R" e2 z* S$ Z7 `- k- k我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    9 J+ O! `' r3 u# _
    ( _2 }% L9 j3 J) U. I, {5 R9 r6 u杜书我有,可到新浪查询/ A0 u' e! [3 c0 y7 N2 S* X5 D

    ( Z. \1 D5 G. h* R4 o) q# J杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 9 _. R- v% w) |  x
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    : C& s- q; T5 w' O. k; B
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    % J, P3 _  D' F& @, v这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 2 R$ M8 `% F' ?- y- Y- m
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"" d+ n% S8 E2 {' P0 h/ R& [
    这是 ...
    , E5 x0 @. s9 c& E. i. q7 b: S
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。6 L  S( {; ^& _
    * ]+ X9 o; v( {- O9 D2 H2 [1 J
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。7 `. N/ ]3 J( [0 R7 R7 I4 m

    , i$ w+ i* Y' A这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 / v3 C  l2 T' w, q: z! H
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ; P. F& Q# ~. J" M这是 ...
    ; n8 w! `% K* [) I# ~
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    9 U# O1 ?8 e% x9 {9 ?$ p* P
    * F) v6 J0 s  L/ Q. }南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    3 ~$ [; |" Y3 z- D5 Z
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ! Q- ~# G& G. d$ y另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    . @$ ]8 n& t" R8 j6 P3 N, w3 U. M! o
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。+ D; X8 K- a9 ~/ C2 G
    : }$ c8 u; g$ _* @1 P7 |/ q
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    4 M2 r$ s$ t5 q另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    5 O7 f' M# D; M) x0 }- j# X% U
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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    39#
     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    ; J, g. l# s$ p) h所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    2 P' `/ W! m: s. r# ^
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    ) ~( y) m7 O( v+ L1 y
    ; ?1 n- x8 m- i' c" I7 Q$ H我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    % u# i, O" P4 ^7 i+ N! W( D4 d8 y9 F
    2 s7 l" a% ]$ L6 h: |2 I6 k或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    # z- u3 g6 l- H- w
    8 e! s8 H# ?! M2 [# I0 r" \正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    ) d; f  H/ `8 l* ^但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    % V; t; P; G" D8 z0 R" j0 ]4 R贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。  k# Z: N2 D. z

    , O7 q& w2 p% S北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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