PX事件及环保

财迷心窍

河蚌 发表于 2014-4-13 23:04
我只是想借着大连PX事件描述一下这个事件中那些自以为理性的旁观者们根本看不到的细节情况，同时也想用亲 ...

青岛的事情是管道在前，是房地产商们把房子违规盖在了管道上，而不是管道违规建在了房子下面。
厦门的事情停建理论上是正确的，但本质是房地产商神通广大，在化工厂正式建设前把房子盖进了规划的化工区。

大连的事情我不清楚，但做评价前，谁先谁后的一定搞清楚。

燕庐敕

河蚌 发表于 2014-4-13 22:09
大连的老火葬场离我们原来的家不远，那个地方在90年代初迁走后，建了个烈士纪念公园，旁边还有很多坟。当 ...

我不是老百姓？谁给的权利开除的？

我的意见就不是意见，只因为和某些人不一样？谁是民，谁又是主？

忌讳的给钱搬走，不忌讳的给钱继续住在哪里就是了。

当年我们这个6840户的小区，后面就是梅山，上面n多公墓，要迁坟时很多人游行，我恰好就不是其中之一，我家人都不是。

谁同意我的观点，谁就是老百姓乎？

松阿察

最大的问题时互相没有信任感。

举个例子，黄岛爆炸的东黄复线曾获得过国家级优秀工程设计金质奖。可它还是爆炸了。输油管道和排污系统怎么就窜了？恐怕后续关注的人很少。但对于那些国家这个奖那个奖的公信力，以及整个市政规划/设计/施工/监管系统的信任，肯定是被伤害了。

劣币驱除良币了

晨枫

河蚌 发表于 2014-4-13 09:04
我只是想借着大连PX事件描述一下这个事件中那些自以为理性的旁观者们根本看不到的细节情况，同时也想用亲 ...

刚在地图上查了一下大孤山。大连的盛行风方向是从海上过来吗？这样的话，这个选址很不合理。

对于PX（或者一般意义上的大化工）的一个严重误解在于税利。一般人只看到PX的直接税利，顶多看到直接上下游工厂的税利，但没有看到所有相关产业的税利，更重要的是就业和地方经济。我用这这个地方的大化工距离。我们整个厂区只有1000人（按照产能的国内标准，可以轻易达到1万人甚至更多，我是和兰化相比较的），加上500-600人外包工（scaffolder、pipe fitter、I&E、清洁、保安，没有食堂、幼儿园、宣传部这些），怎么算也超不过2000人，但给地方经济增加了至少1万人的就业，包括零售、房地、一般服务业。因为我们只是中间产品，但产品全部外运，没有在本地形成下游产业，否则造成的拉动效果要大得多。

大连已经是东北的重要石油基地，这个没法逆转。事实上，取消了大连的石油基地，半个东北立刻就要出现油荒，想去市政府散步都找不到公交坐了。炼油厂不仅炼油，还有大量副产品。实际上，毒性最大的大多来自于这些副产品。这些副产品要么运到外地，运输过程本身就是一个很大的风险；要么就地消化，形成新的产业，这是大化工的方向：高度集成、一条龙生产。从中间产品到下游产品是一个很大的产业链。聚酯切片是什么用处也没有的，要变成聚酯纤维（涤纶）才有用，但聚酯纤维的花样可多了，有直的，有卷曲的，有中空的，这些都要相关产业造出来，都是相关就业，然后就是一连串的技术服务业，包括机修、设备、仪电、特种化工添加剂、……。再往下游，就是纺织，直至成衣。乙烯、聚乙烯的产业链更大。说到底，手中用来发QQ、微信以招集散步群众的手机的壳子也是塑料的，这塑料不是树上长出来的，不是天上掉下来的，都是化工厂生产出来的。

中国这30年的改革开放最大的成就是什么？不是GDP的数字，而是就业！把最多的人口投入到较高收入的产业，这才是最大的经济发展。只有这样的经济发展，才谈得上房地产价值，才谈得上旅游。大连的风景在那里几千几万年了，但大连的高速发展是近几十年的事，难不成真以为都是靠旅游和房地产发展起来的？或者薄熙来拍拍胸脯的成果？就是薄熙来都是要弄点实业才能发展一个地方的经济的。

从大连人角度来看，利税都到政府腰包去了，老百姓没有得到好处。那很好，可以设想一下极端情况：把大孤山全撤了，所有化工厂统统关闭，问题来了：
1、这马上就涉及到几十万人（直接就业和相关就业）的就业和生计。你不是担心房地产价格吗？人都没饭吃了，房地产价格你说是涨是跌？听说过底特律吧？
2、大连这些年的建设，钱是从哪里来的？不是天上掉下来的，不是中央给的，是大连人自己的（至少大部分）。没有从你的交税中体现出来，那是因为中国税制的问题，以企业税和流通税为主，在你还没有看到的时候早都给你扣掉了。没有了企业税，又不能从个人那里增税，只有停止发展。相信没有大连人会希望回到清洁但贫困的过去。
3、大孤山在先，居民区包围在后。现在责怪大孤山，有点不公？
4、大孤山撤了，搬到普兰店去，为什么普兰店的人就应该接受？

大连的化工厂有安全问题和污染问题吗？以我的观察，没有才怪了。这是一个公民社会的问题，不仅仅是化工厂的问题。在一个公民社会里，公民不仅有权力，还有义务。作为化工厂，这义务不仅包括上缴利税，还包括保护员工安全，保护环境，至少不能为害乡里。工厂里的人在厂门内是员工，出了门就是社会的一员。为害乡里也是为害自己的家人。

作为政府，环保法令要令行禁止，不能搞政策性无视那些名堂。这不仅牵涉到环保，更牵涉到公信力。

但是说实在的，很多荒唐出自观念：
1、天地那么大，排放这一点点有什么关系？
2、大家都在排放，我不排放岂不吃亏了？
3、这是厂里/市里/……的事，我有什么办法？

如果白蚁肆虐，长城也是可以蛀空的。过去将信将疑，现在环保的问题再也回避不掉了，于是人们走向另一个极端。但扪心自问，在维护公众安全、公众道德、公众环境、公众秩序的问题上，“我”做了些什么？似乎不大有QQ群发讨论这个问题。

松阿察

公信力/私信力才是问题

松阿察

晨枫 发表于 2014-4-13 23:57
刚在地图上查了一下大孤山。大连的盛行风方向是从海上过来吗？这样的话，这个选址很不合理。

对于PX（或 ...

在中国，个人在政府面前太无力了，自行组织NGO都是一件不可思议的事情。会有一大群人认为是吃饱了撑的，另一大群人认为不专业、帮倒忙，然后政府会用狐疑的眼光看着。

于是个人责任就被自行放弃了。对于一向被别人管的人，自主行动是一件很不舒服的东西。

这事需要等到中国平均水平发展到一定程度，大部分人都超过小康生活了，才会有人对这些接收程度高了，才可能有普遍的公民意识和公共意识。

冰蚁

晨枫 发表于 2014-4-13 10:57
刚在地图上查了一下大孤山。大连的盛行风方向是从海上过来吗？这样的话，这个选址很不合理。

对于PX（或 ...

中国一直就不是啥公民社会。老大问这些有什么意义嘛。我觉着中国公民社会的发展会在类似反PX项目的活动中逐步建立起来的。老百姓中一部分人是反对，偏向公民权利的这部分。另一部分人是赞成，偏向公民义务这部分。如果权利和义务的博弈能逐步达到平衡，公民社会大概就能形成。

晨枫

冰蚁 发表于 2014-4-13 10:59
中国一直就不是啥公民社会。老大问这些有什么意义嘛。我觉着中国公民社会的发展会在类似反PX项目的活动中 ...

公民社会的形成对于现代社会至关重要。缺乏公民的权力与义务相结合概念的公民运动非常容易流向无政府主义，这是中国最不需要的。宣传公民权力没有错，但一定要同步宣传公民义务。这样才能形成公民社会。

晨枫

松阿察 发表于 2014-4-13 10:18
在中国，个人在政府面前太无力了，自行组织NGO都是一件不可思议的事情。会有一大群人认为是吃饱了撑的， ...

实际上中国非正式的NGO普遍存在，就是各个论坛、QQ群发、微信圈子……这些东西的作用早已超过单纯聊天打屁。那些PX散步的召集都不是靠第六感觉、心灵感应而来的。

另一方面，中国应该规范化NGO的组织和运作，容许甚至鼓励民间NGO，但要限制外国资金对NGO的控制。

人在江湖

理解蚌哥作为当事人出于个人担忧对px的排斥。我第一次听说px就是因为大连。我一好朋友在大连热电，工科男啊，给我讲这东西剧毒。其实对这些东西有排斥是人趋利避害的本能。很多人不吃肯德基，因为有人宣传有激素。但是别的激素含量过高的不报道他就一点不在乎。px就好比这肯德基。

前些天跟央企的朋友聊天，说起了被裹挟的民意。有个核电棒处理站，宣传和沟通很到位，当地老百姓还支持。最后房地产商介入了，群体事件了，最后不了了之了。台湾反服贸一个意思。小团体绑架了群体利益，还占据道德至高点。那边支持就是卖台。这边支持就是不爱大连。尔后对未知的本能恐惧被放大，不自觉就投入了，不自觉就有道德使命感了。

冰蚁

晨枫 发表于 2014-4-13 12:01
公民社会的形成对于现代社会至关重要。缺乏公民的权力与义务相结合概念的公民运动非常容易流向无政府主义 ...

老大，你这是拿成熟公民社会来要求国内嘛。国内要都成熟公民社会了，那不都是 developed country 了么。

社会发展不象搞技术的，可以来个跳跃发展，还是一步步来吧。现在这个状况也没什么不好。各种碰撞，也正是社会活力所在。50年后回首，说不定就成了中国现代公民社会的发端。

隧道

晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？

这事还得是老毛的办法，发动群众斗群众。
发动化工厂职工和反对群众对抗。
或者发动潜在的招工对象和反对群众对抗。
实在不行就另选一个荒地重新建化工基地城市。
市民大部分是化工厂职工，让他们冒着失业的风险，自己斗自己玩吧。
所谓的旅游城市就是听起来好听而已，基本上只有农业和第三产业，房价物价高的离谱。
一般老百姓很难在旅游城市生存，都得另谋出路。

还有一个办法，把划定化工厂周围多少公里的居民区为选票区。
让化工厂附近的居民投票决定，化工厂作为居民一般都是化工厂职工，或者为化工厂提供外围服务的。
投票结果是显而易见的。

河蚌

财迷心窍 发表于 2014-4-13 23:13
我的观点：
如果是凡政府干的就反对的，这是屁股问题，本身无所谓对错。
如果是凡化工厂就反对的，是立场 ...

这就是我想说的，大型工业项目，应该做到让利于民。也因此，就能培养一批项目的支持者。
石油化工企业，很封闭，各种岗位全是圈内人，很少有对当地人招工的。

河蚌

财迷心窍 发表于 2014-4-13 23:35
青岛的事情是管道在前，是房地产商们把房子违规盖在了管道上，而不是管道违规建在了房子下面。
厦门的事 ...

中国城市的问题，都是一样的，那就是即使最大胆的规划都赶不上城市发展的速度。
当年规划大孤山石化基地时，离市区已经觉得很远了，而且还是隔着海的一个半岛。而现在已经快与它接上的金州新区，当时叫开发区，80年代就开发，90年代时还是缺人少狗，但现在，已经是繁华闹市，塞车现象和老城区没有区别。然后城区就象四边扩展，逐渐与石化基地接上了。
所以，青岛黄岛和大连的金州新区基本是一样的。

晨枫

河蚌 发表于 2014-4-13 18:44
这就是我想说的，大型工业项目，应该做到让利于民。也因此，就能培养一批项目的支持者。
石油化工企业， ...

问题是让利了，老百姓看不到，也不买账。城市建设的资金是哪来的？就业拉动是哪来的？

河蚌

燕庐敕 发表于 2014-4-13 23:41
我不是老百姓？谁给的权利开除的？

我的意见就不是意见，只因为和某些人不一样？谁是民，谁又是主？

你当然是老百姓，只是比较特殊罢了。
你说谁忌讳给钱搬走，那倒真好了，问题是，钱在哪儿？谁给？
关于火葬场的事，你查没有查资料，化州市是茂名市下的县级市，丽岗镇是离市区大约10公里的一个镇子，我不知道为什么要在丽岗镇建火葬场，也不清楚到底是在镇上建，还是在镇辖区里建。看地图，那县城附近就有山，并不是说周围全是集镇，没法避开人烟。
还有一个最关键点，这个火葬场是市政的，还是私人建的，这都是问题，如果这些不了解清楚，就直接将反对建火葬场的事件扣帽子，是不是有些过了。

河蚌

晨枫 发表于 2014-4-14 08:57
问题是让利了，老百姓看不到，也不买账。城市建设的资金是哪来的？就业拉动是哪来的？ ...

看不到是为什么？让利了，就得让老百姓看见是不是。大连有《大连晚报》《半岛晨报》，大连市民都在读，大连市政府每年在年初时在报纸上公布要为老百姓办的若干件实事，然后在年底进行总结，这个是当年薄市长时制定的，现在仍然在延续，效果十分好。可是，我们没看见，那个PX到底给大连带来了什么。
大连不但是重化工基地，也是船舶基地（大船）、铁路设备基地（大连机车厂）、轴承基地（瓦房店轴承）、粮食基地（中储粮仓库）。大连人已经习惯了工业城市的定位，而且大连人也没有开始时就反石化，但是如果两年五起事故，在2010.7.16发生爆炸重大事故并造成大连海域50平方公里海面污染后，仍然接连出4起，而且中石化对大连的海域污染不做任何赔偿，你让大连人怎么想。
赵本山的小品里有个段子可以拿来用一下，“疥子长在什么地方不痛”－－“长在别人身上不痛！！”

晨枫

河蚌 发表于 2014-4-13 19:16
看不到是为什么？让利了，就得让老百姓看见是不是。大连有《大连晚报》《半岛晨报》，大连市民都在读，大 ...

这确实是一个体制问题：中国各级政府不公布预算和收支平衡，至少没有详细的公布。大连的财政收入肯定不是PX一家提供的，但肯定是有PX一份的。同理，大连的造船、铁路、旅游到底为大连提供了多少财政收入，想来大连人也不清楚。说到工业基地，造船、铁路等重工业的排污也很厉害。是大连人习惯了，还是视而不见？中石化出了事故胆敢不赔，这是另外一个问题。这也是中央与地方的体制问题。但PX好像不是中石化的哦。

猫元帅

对某一种具体信息不了解，不就等于是无知么。

从当年无数叫兽高知参加轮子功就应该很明白了。

老票

晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？

呵呵，刚想问呢，晨大都写出来了。

同问。