春运在即 中国同步开通多条高铁线路

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-30 02:29
也就是说，现代维吾尔和历史上的回鹘没有关系？哈哈，这烂帐烂得！

那突厥和阿拉伯是什么关系呢？ ...

晨大，你还让不让俺出门去搭讪软妹纸了

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-29 12:31
晨大，你还让不让俺出门去搭讪软妹纸了

俺代表广大妹子请求你：让她们休息一下吧！大过节的也不放假，真是黑心的资本家！

你的新题图是不是特别大？一打开，网页就“死”了，刷新很慢，要关闭都很慢。

澹泊敬诚

草蜢 发表于 2013-12-29 10:07
打倒晨大这样粗心看地图的。

气杀草蜢也！

看晨大给的google map图里面 吉尔吉斯这边还有几块乌兹别克的飞地呢

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-30 02:29
也就是说，现代维吾尔和历史上的回鹘没有关系？哈哈，这烂帐烂得！

那突厥和阿拉伯是什么关系呢？ ...

关系还是有，但不是大家想像的简单关系。

西域在回鹘西迁以前都是说东伊朗语或吐火罗语的，但回鹘帝国在蒙古草原崩溃以后导致的民族大迁移，确实改变了中亚的文化背景。俺准备重写以前挖的巨坑《中印边界西线冲突的来龙去脉》。我提到过喀喇汗国的建立和伊斯兰化，以及当时高昌回鹘，和于阗佛国的一点点。现在俺对中亚史了解又多了一点点。以后满满写。

草蜢

澹泊敬诚 发表于 2013-12-30 02:38
看晨大给的google map图里面 吉尔吉斯这边还有几块乌兹别克的飞地呢

是的，当年苏联划分边界的时候，大家也没有在意。在苏联境内，这些边界神马都是浮云。结果苏联瓦解，大家独立以后，傻眼了！NND,咱们居然和“祖国”被隔离了！

其实当时划界除了民族聚居地还有其他考虑。

比如吉尔吉斯斯坦南部城市奥什和贾拉拉巴德，原来都是“乌兹别克人”为主体。 中亚的民族之间流动性很大的。但有一个基本原则，谁定居，谁就是Sart! 所以原来奥什和贾拉拉巴德这样的传统丝路城市的居民固然就是Sart. 但苏联要搞民族解放，建立各民族的“家园”，在原俄罗斯帝国的基础上建立民族国家。所以要建立吉尔吉斯斯坦。但吉尔吉斯是游牧民族，历史上没有自己的城市。如果单单以民族划分的话，吉尔吉斯斯坦天山山脉以南就是一个大天然牧场，没有工业，没有城市。所以当时苏联中亚的计划者将奥什和贾拉拉巴德"交给”了吉尔吉斯斯坦作为其南部的重要城市。 这是日后当地民族矛盾的主要导火线。

新中国建国后也做过类似的决定。

比如，伊犁草原是哈萨克人的牧区，游牧的哈萨克也没有自己的城市。但伊宁为中心的农垦区和城市从乾隆征服准格尔帝国以后就是从南疆喀什移民过来屯垦的维吾尔人的聚居地。但伊犁哈萨克自治州不能没有属于自己的首府城市，所以当时决定把伊宁市作为伊犁哈萨克自治区首府以后，伊宁城的维吾尔人民群众慌乱了，最后还是塞福鼎同志亲自出面，告诉大家不会受哈萨克欺负才稳定局面。

南疆的阿图什也是维吾尔人为主体的南疆传统城市。喀喇汗国的第一位信奉伊斯兰的大汗的坟墓和新疆境内第一座清真寺就在这里，是维吾尔人的传统宗教圣地。但柯尔克孜自治区的建立不能没有首府。柯尔克孜人（就是吉尔吉斯人）也是游牧民族没有自己的城市。所以最后把阿图什这个维吾尔古城交给了柯尔克孜自治区做首府。

老马丁

天山鹰 发表于 2013-12-29 15:18
越南高铁，永远不出现最好

高铁不是一次性建成消费，就跟飞机一样，各种设备，保养，服务，耗材，必须要做而且都要花钱。只要自己没法研究生产，必然受制于人。中国让它停就得停，越南和周边国家修高铁对中国来说其实是好事。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-30 02:29
也就是说，现代维吾尔和历史上的回鹘没有关系？哈哈，这烂帐烂得！

那突厥和阿拉伯是什么关系呢？ ...

如果用中国历史来举栗子的话，

波斯相当于汉地，农耕文明发展很早，文化程度很高，四夷仰慕，包括那个著名的西戎，亚历山大同学。虽然亚历山大率领的野蛮的马其顿人焚烧了伟大的首都Persepolis,但亚历山大本人对波斯就是

草蜢

老马丁 发表于 2013-12-30 03:17
高铁不是一次性建成消费，就跟飞机一样，各种设备，保养，服务，耗材，必须要做而且都要花钱。只要自己没 ...

火星蜀黍说得对！

越南也是因为这个原因，跟中国在高铁建设的合作上不是很积极，反而一天到晚和日韩在谈。当然这也可能是小越用于敲打中国的谈判技巧，就像跨越和日德N国关于高铁技术谈判一样。但小越本身的筹码没有当年跨越那么雄厚，越南自己的市场还不大。中国可以直接绕道老挝去泰国曼谷。

兜胖胖

草蜢 发表于 2013-12-29 20:12
火星蜀黍说得对！

越南也是因为这个原因，跟中国在高铁建设的合作上不是很积极，反而一天到晚和日韩在谈 ...

其实完全可以走中线过老挝到柬埔寨

草蜢

兜胖胖 发表于 2013-12-30 04:24
其实完全可以走中线过老挝到柬埔寨

有这打算。从经济上来说,联通越南的胡治明市是最好的因为这样就直接把人口密集的湄公河三角洲城市连线。但战略上,小越不放心。从老挝走就直接把越南排除在外了。建设费用会高一点,因为老挝多山,本身又没有大城市,主要是个通往泰国的通道。但老挝政府很热情,中国的控制也会更多。

草蜢

兜胖胖 发表于 2013-12-29 20:32
我上边打错了，把吉尔吉斯打成塔吉克了

铁路能绕道从塔吉克走么，帕米尔总比青藏高原强点吧

从技术上说,修通往塔吉克斯坦的铁路,难度确实高过青藏铁路。跟中巴铁路的难度有一比。川藏铁路遥遥无期也是因为地形造成的技术问题。在这种地方修铁,维修就是一个大问题。我回头八一个最近拍的抢修中巴友谊公路的视频,就一目了然了。

就算克服了巨大成本的技术问题还有政治问题。 塔吉克斯坦和其巴达克山自治区的内战现在只是停战状态。而和中国接壤的是巴达克山自治区。。。

江淮客

草蜢 发表于 2013-12-29 16:21
从中国现在就有到达乌兹别克斯坦的铁路，只是要通过哈萨克斯坦。乌兹别克斯坦对中吉乌铁路的建成很期待就 ...

这乌兹别克斯坦还跟谁对付啊?

兜胖胖

草蜢 发表于 2013-12-29 20:38
有这打算。从经济上来说,联通越南的胡治明市是最好的因为这样就直接把人口密集的湄公河三角洲城市连线。 ...

这里涉及到一个对外战略转型的问题，以前中国属于“等距离”外交，自己实力欠缺，与“准盟友”属于政治上的盟友，即使越南菲律宾这种明显对着干的，仍然发展经贸关系

这一两年有点转型了，开始有赏有罚了，照我看，就是应该吧越南排挤出去，关键是要把柬埔寨带上，人家西哈努克这么多年，总要给人家一些补偿才行，几万亿的外汇储备放着没用

草蜢

江淮客 发表于 2013-12-30 05:04
这乌兹别克斯坦还跟谁对付啊?

哈哈哈,所以人家要远交近攻嘛。原来格鲁吉亚人民的好儿子斯大林同志将远东的高丽人全部迁移到中亚。

苏联中亚的高丽人


乌兹别克斯坦后来靠这些高丽人和宇宙大国拉上了关系。韩国企业在当地投资建厂。记得有个韩国电影就是讲一个韩国偶像演员。。不。。韩国农民去乌兹别克斯坦跟当地的高丽姑娘相亲的故事。电影就叫结婚远征记！




现在中国发展了,乌兹别克斯坦也急着要跟中国建立发展贸易关系,反正是讨厌死了那帮中亚"兄弟"们。

草蜢

江淮客 发表于 2013-12-30 05:04
这乌兹别克斯坦还跟谁对付啊?

哈哈，PP被俺找到了，看上面。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-30 01:36
这真是一笔烂帐。这么说，突厥语和波斯语、定居和游牧，这是划分的主要依据？我一个伊朗同学碰到过一个维 ...

俺在历史小组中贴过一段关于乌兹别克汗国，金账汗国以及哈萨克的来历。

现在八到这里来科普一下吧：

乌兹别克汗国的大汗是，铁木真同志太太的长子术赤同学的第五子，也就是拔都同学的弟弟，昔班的后裔。

为毛俺说术赤是铁木真太太的长子呢？

因为术赤肯定是孛兒帖的大儿子，但是不是铁木真的儿子，就是关系到最后蒙古帝国分裂的问题了。

反正“术赤“在突厥蒙古语中是客人的意思。

昔班的后裔是后发迹的典型。

昔班本人在朮赤死的时候还很小，没有自己的领地。

后来作为朮赤系成员参加了长子西征，而且在和匈牙利王贝拉四世的大决战，蒂萨河之战，中是蒙古联军的统帅之一，直接接受（实际）最高统帅速不台同志的指挥。

朮赤系是长子西征中直接收获最大的，因为新征服的土地全部成为朮赤系的领地。

作为奖励，朮赤系的领导，昔班的二哥，拔都同学，分给了昔班乌拉尔山和乌拉尔河以东的土地。

昔班的大哥， 鄂尔达同学，又分给昔班一部分人马。

昔班的领地在二哥拔都和大哥鄂尔达之间。


但日后金帐汗国的内战中，拔都和鄂尔达的后裔都内耗的奄奄一息。

昔班的后裔就趁机发达起来。

除了占领Taibuga系的西伯利亚汗国的这一支昔班的后裔以外，

阿布海儿汗统一了乌兹别克各部（这个乌兹别克是游牧的乌兹别克，和现在的乌兹别克没有啥关系）建立乌兹别克汗国。 开始向帖木儿后裔统治下的原西察哈尔汗国进军。

也是阿布海儿汗时期，贾尼別克汗和克烈汗脱离了乌兹别克汗国，带领手下牧民自立门户， 这就是哈萨克族群的建立。 哈萨克和哥萨克源于同一个突厥词语，在突厥语中的意思就是“自由”。

乌兹别克原来是特指的阿布海儿汗统治下的游牧民族。

现在的乌兹别克族是苏联在20-30年代划分民族的产物，主要是用于原各绿洲定居的说突厥语或波斯语的农耕和城市人口， 和原来游牧的乌兹别克没有太大关系。

哈萨克人有一句话： 乌兹别克是俺们的兄弟， 和Sart（撒儿特人， 指的是绿洲城市的定居人口，游牧民族向来鄙视定居的Sart，）有啥干系。Sart（撒儿特人）应该跟唐宋时间，中原人所说的粟特人是一回事。

不过粟特人，在唐代还是主要说伊朗语系的族群。 应该是在回鹘/突厥西迁征服中亚后，突厥化了， 开始说突厥语。 但这个突厥化是几百年的过程。 蒙古征服中亚的过程中， 突厥化更加彻底。

但一直到苏联建立的初期，中亚大部分定居人口都是双语人才（突厥语+波斯语）。


阿布海儿汗的孙子穆罕默德·昔班尼更是将昔班系的统治达到了高潮。




穆罕默德·昔班尼彻底的征服了包括原西察哈尔汗国的中亚腹地， 将帖木儿后裔，未来的印度征服者，印度莫卧儿帝国的开国君主，“老虎”巴卑尔（Babur）赶出帖木儿精心建筑的帝国首都撒马尔罕。

穆罕默德·昔班尼在撒马尔罕郊外


还一口气追“老虎”巴卑尔的穷寇到阿富汗， 拿下巴卑尔南边的首都，阿富汗名城赫拉特。

最后，巴卑尔被追的没办法， 只好去印度开辟新天地了。

塞翁失马。。。

后来巴卑尔在自传中说，被昔班尼暴打的抱头鼠窜到印度，是真主给他的最好礼物。

“老虎”的父系是帖木儿后裔， “老虎”他妈妈是察合台系汗的女儿，所以“老虎”从母系有黄金家族的血统
应该说"老虎"的黄金家族血统的含金量比俺大清皇帝高,毕竟察合台是铁木真的儿子。

江淮客

草蜢 发表于 2013-12-30 05:22
哈哈哈,所以人家要远交近攻嘛。原来格鲁吉亚人民的好儿子斯大林同志将远东的高丽人全部迁移到中亚。

苏 ...

这么划分民族也许在当时也是有意而为之的，为了在政治上达成某种平衡。英国人在非洲殖民地不也是这么划分民族的吗。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-30 01:36
这真是一笔烂帐。这么说，突厥语和波斯语、定居和游牧，这是划分的主要依据？我一个伊朗同学碰到过一个维 ...

回头再讲讲波斯：

老虎巴卑尔的儿子胡马雍是真正的虎父犬子，在巴卑尔死后被赶出了印度，去了波斯，做了波斯王的女婿，然后借兵攻下了阿富汗，返回印度，在波斯军队的护送下坐回了莫卧儿帝国的宝座。最后还是胡马雍在阿富汗长大，大字不实的儿子，老虎的孙子阿克巴Akbar大帝才再次征服印度，重建莫卧儿帝国。莫卧儿就是蒙古的另外一个音译。

这个接受胡马雍的波斯王不是别人。

波斯王接胡马雍


应该说这个接受胡马雍的波斯王的爸爸不是别人，正是伊朗萨非王朝的开国君主伊斯玛仪一世。

伊斯玛仪一世一身最伟大的事迹是两个
一个是建国波斯萨非王朝。

第二个是这个





在木鹿城下，

司马仪同学以少胜多，以一万七千土库曼人的军队决定性的战胜了中亚霸主穆罕默德·昔班尼的两万八千乌兹别克骑兵。

木鹿之战的仅仅三年前,昔班尼还拿下巴卑尔南边的首都，阿富汗名城赫拉特,
把巴卑尔赶到去印度开辟新天地。

“老虎”巴卑尔告诉儿子胡马雍，被昔班尼暴打的抱头鼠窜到印度，是真主给他的最好礼物。



司马仪同学斩杀了在此以前战无不胜攻无不克的昔班尼。


提前结束了中亚的昔班尼（乌兹别克）帝国。

从此中亚分裂再也没有被统一过。

司马仪同学还把昔班尼的头骨做成了酒杯。

昔班尼真正的杯具了。

杯具以前的昔班尼。看这圆圆的脑门儿，一看就是做酒碗的好材料！



俺以前一直搞不清楚司马仪一世同学到底是波斯人，库尔德人还是突厥人。因为他的政权依靠是以土库曼（突厥）人为主的军队。俺一直倾向他应该也是个突厥头领。

读到了这头骨酒杯这段后。

没有任何怀疑了，这厮乃是突厥也。

这种头骨酒杯的中亚传统不可丢！

草蜢

江淮客 发表于 2013-12-30 07:38
这么划分民族也许在当时也是有意而为之的，为了在政治上达成某种平衡。英国人在非洲殖民地不也是这么划分 ...

不完全是这么简单。因为中亚的民族划分不是俄罗斯人干的。当时俄罗斯人还没有像后来那样完全操作中亚。中亚民族划分是中亚共产党党员们干的，许多这些中亚党员还有另外一个身份， 就是穆斯林改革派。最后到了斯大林上台，才把这些中亚的土著共产党员在大清洗中干掉。这划分中确实是达成政治平衡，但是是由中亚各地的党员们之间互动的结果，而不是自上而下的策略。

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-29 17:22
俺在历史小组中贴过一段关于乌兹别克汗国，金账汗国以及哈萨克的来历。

现在八到这里来科普一下吧：

难怪印度对阿富汗和塔吉克有“传统情谊”，有点明白这比烂帐了。