菲律宾风灾之后

一身轻松

中国还没学会在聚光灯下show自己

这不刚刚才闹了个国际笑话么：海军在太平洋演习，居然抗议日本军舰进入演习区跟随——演习区可是公海，理论上说任何国家的船只都可以随时进入，所谓的国际海事通告也只是告诉其他国家注意安全，不要随便闯进去当了靶子。但很明显中国海军就把国内思维带到国际上了，潜意识里把演习区当中国领海了，结果日本方面反驳得理直气壮  

要是我，不仅不会抗议，还会很大方地欢迎日本人去参观演习，顺便“好心”提醒一下，太平洋风大浪高，不要跟演习军舰撞船了哦

这次菲律宾救灾问题，应该说应对是失策的。我认为最好的办法就是用军舰直接运输救灾物资过去，外交上把这些物资折算成货币，既有面子，又有展示军力的里子（当然如果中国军队没这个里子，算我没说）。我一直认为，婊子要当，能树牌坊的时机也不能放过——这是一个负责任的大国所必须做的

顺便一句，近20年来中国对外对策部门的表现实在令人汗颜~``

凡卡

code_abc 发表于 2013-11-15 17:06
马歇尔计划可不是什么慈善，和这个情况不能放在一起比较。
我觉得恩怨分明是很必要的。 ...

同意！当时中国也是千疮百孔百废待兴，米国有没有问问咱需不需要钱涅？

凡卡

1. 世界历史上还没有哪一个文明是在去道义化的情况下实现真正崛起的。

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大航海时代的西班牙，英国的崛起都跟道义绝缘吧？

知止

如晨大所说，中国现在出现了去道义化的思维，这样确实不太好，所以晨大能站在道义的角度看问题，还是有好处的。但是支配人类行为的最高准则却不是道义，而是利益。需要注意的是，为恶是为了利益，为善同样是为了利益，受益方可以是个人，也可以是群体。所谓善，其实就是对群体有益的行为，道德就是群体约束个体的准则而已。人类之所以越来越“文明”，是因为不同群体之间联系越来越紧密，存在太多的共同利益，所以在国际上才要将讲义。
至于存在竞争的双方究竟该不该讲道义，一个基本的事实是，竞争的激烈程度是和潜在利益成正比的。这就好比200%会让资本家藐视一切法律一样。如果赢者通吃，那么根本不会出现救助对方伤员的行为，别忘了古代记军功可是按人头算的。
中国若要崛起，肯定也要通过道义上的崛起来实现。但中国现在还没准备好。道义这种东西，某种程度上跟法律一样，虽然是为了共同利益而建立的，但其实不同人得到的好处是不一样的，制定者总是受益最多的一方。中国若要崛起，必然要重建一套国际道德准则，所以现在才会出现去道义化，破旧才能立新嘛。在新道德准则建立之前，恐怕免不了要像现在这样做出一些短视的行为。

fish97

晨枫 发表于 2013-11-15 08:29
如果美国只有这么点小鸡肚肠，那就没有马歇尔计划了，也就没有美国战后的辉煌了。中国怎么这就学不会，光 ...

马歇尔计划的另一个目的是为了对付东欧集团，另外他们还有血亲关系。美国为什么当时不援助苏联的集团那。这就是中国现在不救援菲律宾的原因。没必要。除非想走换他们上层道路，但米国在那儿的影响根深蒂固，近期内不可能，所以不浪费那钱。

望京雨默

晨枫 发表于 2013-11-15 08:29
如果美国只有这么点小鸡肚肠，那就没有马歇尔计划了，也就没有美国战后的辉煌了。中国怎么这就学不会，光 ...

晨大说的好，没有大国的雄心，就没有将来的大国地位。即使是成年人也不能使小性子，何况国家。

洪水

晨大舌战群儒啊，对于我这样的普通人来说，平时跟我不对付，不过大家是邻居，有事也就表示一下，出大头犯傻啊

zzm2804

山远空寒 发表于 2013-11-15 07:18
政府是他们自己选的，事情也是他们的政府做的，他做开枪杀台湾渔民，我还大力捐钱，这无论如何说不过去。跟 ...

就是，意思一下就行了，超规模援助，算不算资敌？本身这段时间说中国救援不力就是敌对势力宣传战，救援是菲律宾政府的事。老美和脚盆是心怀鬼胎，还要拉上中国。

洗心

对这事，我只能说 民粹败事有余。

一身轻松

fish97 发表于 2013-11-15 19:28
马歇尔计划的另一个目的是为了对付东欧集团，另外他们还有血亲关系。美国为什么当时不援助苏联的集团那。 ...

马歇尔计划对一切提出要求援助的国家提供援助，而不是有针对性的对某些国家不予援助

苏联及东欧集团主动声明不接受马歇尔计划援助

方解石

coo 发表于 2013-11-15 10:45
非常同意晨风的观点。地缘政治不能不讲。

关键现在来说的话就是援助菲律宾能巩固中国的基本面吗？

菲律宾的基本盘都是美国的，现在援助的话我怀疑也从那边拿不到什么好的风评。

我觉得讲到东南亚，河里只有仙人大叔比较有权利说话，他毕竟是体系内抓海洋的，我们不过都是隔靴搔痒。

我的一个师姐曾经去南海目睹过越南渔船遇上台风死在海里不少渔民。那些侥幸被中国人救上来的像罪犯一样被关在屋里，但是中国人毕竟是冒着生命危险去救他们的。后来给渔政、海监等让他们把越南渔民放回去，他们往往觉得超级麻烦，好像最后还是海监船把他们带走了，应该是移交给越南方了。

可是我们从媒体上听到过半点这种事情吗？有任何一个国家夸过中国吗？有任何一方主动跟中国搞这种互助协议吗？这些政府都不在乎自己的人民，夫人必自侮，而后人侮之。

美国现在在菲律宾救灾蹦这么高，当时他们在海地做了多少？我不知道这个问题该如何比较，地缘政治在哪里？我们今天给菲律宾救灾民间就真的能夸奖我们吗？民意是多么容易操作的东西，不看其他的，就看现在的中国社会就知道了。中国老百姓在世界上算是不好哄的，都是那么容易被操作愚弄。

我觉得不能将这些弱小国家看做自己的狗，但是在援助前要认真衡量下这样做的后果，是不是确实有好处。我曾经看到过报道，中国援助某国家，结果因为食品和水上面的标签标注方法不同，被灾民以为是过期食品，愤怒地扔掉。可是，面对大量的需要外送的救灾物资，谁能出钱再给他们包装一遍吗？当地分发物资的人干了什么？我觉得我们援助一定要重视衡量每一步的后果。就如我们现在如果援助菲律宾，菲律宾民间会怎么想？总要有个衡量和预案。在对别国的传媒没有任何影响力可言的时候，或许你的援助就会被当做是他们某种斗争的胜利品，而不会被看做是对他们的友善举动。阿三不是经常干这种自欺欺人的事情吗？

其实我并不排斥援助菲律宾，毕竟那里生活着很多华人华侨。我们单位的某位院士曾经就是菲律宾华人，建国后只身回到国内。保持菲律宾的稳定是有好处的。但是我觉得如果上升到这个国家无情无义的角度，有点太高了。毕竟你我都不是决策者，不了解背后的那些东西。我们甚至对东南亚的地缘政治的讨论都不过是纸上谈兵。

70年代之前我们援助越南多少？现在能从越南的历史课本上看到吗？我们现在援助朝鲜多少？能从朝鲜的课本里和报纸上看到吗？我们做过的这种事情还少吗？谁能保证我们现在对菲律宾援助不是同样的结果？当然菲律宾跟朝鲜还不一样，即使朝鲜不提，那也是中国在巩固自己的基本盘。

河蚌

国内的人喊连那10万都不应该出，国外的人却说，中国没有承担大国的道义。其实这与单向度的信息宣传有关系。
在爱坛的大多数人，因为能够收到各方面的信息，都知道中菲的南海争夺就是纯纯的国与国之间的领土（领海）纠纷，而且在纠纷中，中国是获胜方。获胜方当然可以对失败者大度，而且如果不大度，自然就会被认为是气量狭小。
但在国内，大家接收的宣传就是南海自古以来就是中国的领土，女佣之国却因为中国政府的忍让（内残外忍）而对中国人民一欺再欺，杀中国的渔民，赶中国的渔船，占中国的岛屿，黄岩岛的冲突更强化了这种印象（却没几个人知道黄岩岛已经被中国完整控制了）。对于心中有这种印象的人，我想，去强调大国的风度只能被认为是脑残缺心眼的表现。
所以，我觉得晨大所说中国没有大国风度，有点偏颇了。以这样的民情之下，中国能够对菲律宾提供援助已经不错了。而且就是这样，已经是里外不是人。
至于国外媒体黑中国形象的做法，我觉得，还是用自08年奥运会和地震之后中国人的对待方式也许最为正确，那就是，中国只管做好自己认为应该做的事就行了，至于西方那些人认为中国是祸根还是福音，谁在乎。

洗心

方解石 发表于 2013-11-15 20:47
关键现在来说的话就是援助菲律宾能巩固中国的基本面吗？

菲律宾的基本盘都是美国的，现在援助的话我怀疑 ...

这个你错了，大错特错。 菲律宾国内的亲华派，反华派， 亲美派，反美派斗得厉害呢。

这过 十万美元，就是给亲华派背后插了一刀，亲痛仇快。

洗心

河蚌 发表于 2013-11-15 20:53
国内的人喊连那10万都不应该出，国外的人却说，中国没有承担大国的道义。其实这与单向度的信息宣传有关系。 ...

这个问题还是国内自己造成的， 宣传和事实不符合， 总有一天会付代价。

寒地散人

应该派载有救援物资的军舰及和平方舟号过去参加救援，一是直接和菲菲的民众接触，二是在舆论上也与美国对等，如果接受，那么菲菲的民众能直接感受到党的温暖这要比直接捐款捐物要好得多，如果不接受，那就可大大
降低援助的规模，三是如果国际舆论出现中国军事威胁论，那也是再打美国的脸，至于道义，嘿嘿，讲王道的
国家没有不朽的，霸道，好喜欢这个词啊

河蚌

洗心 发表于 2013-11-15 21:12
这个问题还是国内自己造成的， 宣传和事实不符合， 总有一天会付代价。  ...

要想培养大国意识，首先要在国内宣传中去除怨妇心态，去除受害者心态。
总想得便宜还卖乖，最后只能反受其害。

洗心

“请问， 中国每个月买美债大概多少钱来着？”

看来， 没人看出我在记录中问这个问题的深意啊。 不断的借钱给美国这个快破产的国家， 紧邻菲律宾遭了天灾， 美国很大方的甩钱（用从中国借来的钱）收买人心，中国却只出那么一点，民间还为了这么点钱唧唧歪歪。 这点钱， 少买点美债节省出来太容易了。这总是比买美债收益大得多的投资吧？  

道义不说， 就算是算经济帐， 这个只算小账，不算大帐， 崛起能有希望吗？

洗心

方解石 发表于 2013-11-15 20:47
关键现在来说的话就是援助菲律宾能巩固中国的基本面吗？

菲律宾的基本盘都是美国的，现在援助的话我怀疑 ...

要深入谈可以到茶馆我新开的帖子下。

山远空寒

zzm2804 发表于 2013-11-15 20:33
就是，意思一下就行了，超规模援助，算不算资敌？本身这段时间说中国救援不力就是敌对势力宣传战，救援 ...

是呀，记得那会儿红军喜欢欠着委员长的鼻子走，叫调动敌人。

现在，难不成我们十三亿人要被美国和日本的媒体牵着走嘛！

我是不走的，谁愿意被牵鼻子谁跟着走。

大国是拿钱买的么？那是打出来的，是拿几大舰队在世界各地部署做后盾。

我们有句老话叫：喂不熟！老一辈人提起欧洲的阿尔巴尼亚无不痛心疾首！越南、印尼等国的排华，还不是
看我们好欺负，他们倒是杀几个美国人试试？

相信有诸多例子在前，现在的中国人没那么好忽悠啦！

晨枫

一身轻松 发表于 2013-11-15 04:06
中国还没学会在聚光灯下show自己

这不刚刚才闹了个国际笑话么：海军在太平洋演习，居然抗议日本军舰进入演 ...

中国军队在公关方便这几年有北棒子化的倾向。公海上演习外国军舰保持距离，这是海军礼节和惯例，但没有规定不能进入演习区域的。