政府对养老金的态度

老兵帅客

草蜢 发表于 2013-7-10 17:59
郑和同志的船队发现了美洲。 利用天朝的先进技术，开发了巨量白银。

晓得为啥郑和同志的船队的船叫“宝 ...

烧毁以前，建议先把那七十万吨的白银运回来再说。注意，这些必须是运到的，海难损失掉的不算。

草蜢

老兵帅客 发表于 2013-7-11 06:59
替你算了一下，一共大概是70万吨白银，郑和的船队运能够吗。

郑和船队在加州上岸以后利用加州红木大造万吨级运输巨轮，个个都有现在美国第7舰队的航妈妈那么大。

开采银矿中挖出的石头，堆积起来，形成了美洲金字塔。被当地土著用来做祭祀。

俺觉得俺应该写本书啥滴。

老兵帅客

草蜢 发表于 2013-7-10 18:08
郑和船队在加州上岸以后利用加州红木大造万吨级运输巨轮，个个都有现在美国第7舰队的航妈妈那么大。{:191 ...

您干脆还是从商朝人移民到了美洲，成为印第安人写起吧，这样更容易在安定医院获得永久床位。

河蚌

老兵帅客 发表于 2013-7-11 06:49
胡说，那些银锭上面写着永乐字样，可不是什么永历，你必须考证出它们在永乐年间就到中国了！ ...

      你们水平太洼了，谁说银锭一定就是银子做的锭，也难怪，你们不是学金融的，当然不知道，在世界金融史上，其实对这些银锭和金锭是有记载的。
      明朝有一种定额银票，票面金额皆为五百两，称为银锭，因是永乐年间发行的，故称为“永乐银锭”。这种银票就是为中国与西班牙墨西哥之间大宗白银交易特殊定制的，另外还有一种用于黄金交易的，被称为“永乐金锭”，只是黄金远不如白银的贸易量大，所以比较稀少。。
      在当时的海贸中，胡商将白银运来中国后，大明户部就为其换成等值“永乐银锭”，然后胡商可以据此票在中国采购大宗商品（比如瓷器、丝绸）再运回国销售。因为信誉度很高，这种“永乐银锭”还被胡商带回国，用于欧洲诸小国之间的大额贸易往来，实际上成为了世界最早的定额本票。欧洲各国也是见到这种票据，才受到启发，纷纷发行自己的纸币，从而脱离了金属货币时代的。
      而另一方面，明朝也将其作为大额贸易的支付手段。当时，郑和船队当中有一支美洲舰队，在主船队向西时，他们则是向东行驶，最终成功到达美洲，打破了当时西班牙对墨西哥至马尼拉航线的垄断。他们从墨西哥带回大量的金银，而作为交换的就是“永乐银锭”和“永乐金锭”（因舰队是探险性质故商船很少）。
      “永乐银锭”为明朝中期的海贸繁荣做出了很大的贡献，可惜由于明朝在嘉靖年间开始禁海，此后海贸不通，这两种票据在中国也就失去了作用。当时大明户部仍然留存有大量的永乐银锭和永乐金锭，但随着时间流逝，这些银锭和金锭也逐渐被人忘记，如同郑和的航海图一样被尘封在历史中。
      虽然“永乐银锭”已经不在中国使用，但因为历年的贸易积累，还因为明朝的繁荣强盛，在西方世界仍然将其视为最有信用的交换凭据。崇祯时，封存在户部的永乐银锭有三千七百万张，金锭有一千万张，但当朝缺少懂财计人才，甚至不知道这些票据还在西方世界流通，可以直接换成金银（当然，全都兑换肯定会引起贬值），以挽救大明已经崩溃的财政。
      于是，坐拥宝山的明朝庭最终只能走向灭亡，而这些金锭与银锭也因为支撑其信用的国家主体的消失而作废，后世之人只能望着这曾经的金山和银山扼腕叹息了。
＝＝＝＝以上资料均出自国际知名金融研究刊物《SXSSB》

河蚌

草蜢 发表于 2013-7-11 06:59
郑和同志的船队发现了美洲。 利用天朝的先进技术，开发了巨量白银。

晓得为啥郑和同志的船队的船叫“宝 ...

       这又是草蜢读书不多不精了。关于郑和宝船，根据国际著名权威金融史刊物《SXSSB》的一篇文章考证，其名称的来历这样的：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
       郑和美洲分舰队到达墨西哥后，在当地使用“永乐银锭”和“永乐金锭”购买了大批美洲金银，由于数量巨大，美洲分舰队根本无法一次运回，而当时太平洋航线路途遥远海难频发，多次往来必然造成巨额漂没。因此分舰队指挥官参将迟旭与总管太监吴由两人商议，根据当时船少水手多的实际情况（舰队中很多船只在中途沉没，不过由于当时明朝的损管制度很完善，沉没船只的水手基本全部获救），认为如果用金银直接打造出新的船只，不但可以将金银完全运回国，而且还可以为舰队补充新的战力。
       这一决策得到舰队其它军官的支持，于是，明朝美洲舰队花费了两年的时间，在当地建造了两艘黄金战舰和十余艘白银战舰，因为大量黄金与白银被运到造船处，故当地居民将海港出入口称之为金门。这一史实说明早在明朝，中国已经掌握了金属船的制造技术，而由于黄金和白银的比重都比较大，为了保证浮力，这些战舰都十分巨大，据史料记载，长可达三百米，宽可达五十米。
       最终，在出海航行十年之后，美洲舰队顺利返回明州港，受到当地军民的热烈欢迎。回归后，这些黄金战舰与白银战舰均在不久之后被熔炼，成为大明库藏的一部分。时人对这些船只印象深刻，因其外壳均由黄金和白银制造，内衬以檀香木和各种珠宝，极为华贵，故称为“宝船”。

得大自在

中国人民太TMD伟大了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

除了感动就是对鲁迅阿Q的态度

Dracula

老兵帅客 发表于 2013-7-11 05:33
好吧，那你帮我解释一下欧洲的养老困境吧。

大道理好讲，算账就不一样了。 ...

北欧国家经过90年代改革后，至少在可预见的未来，在养老问题上不会有太大的问题。南欧国家一方面生育率低，一方面偷税漏税严重，必要的改革象提高退休年龄又通不过，当然会遇到财政问题。

你在历史问题上批评别人不懂装懂，经济问题上如果知道的不是很多，话不要说的那么自信。

老兵帅客

Dracula 发表于 2013-7-11 00:11
北欧国家经过90年代改革后，至少在可预见的未来，在养老问题上不会有太大的问题。南欧国家一方面生育率低 ...

北欧国家那才几个人，人少资源多，能有代表性嘛，要看就要看法国、意大利、英国、西班牙这些主要国家才对。这几个国家全在砍福利，推迟退休，为什么？

北美这边，加拿大的养老金纯属寅吃卯粮，对付一段算一段，当年的婴儿潮现在完全靠我们这些移民来维持，以后等我们老了还不知道怎么收场呢，因为移民不可能无限扩张，政府已经在保护白人了。

你送我那句话再送回去好了，咱不受。

老兵帅客

Dracula 发表于 2013-7-11 00:11
北欧国家经过90年代改革后，至少在可预见的未来，在养老问题上不会有太大的问题。南欧国家一方面生育率低 ...

顺便给你一个加拿大养老金方面的文章链接，看问题要看现实，不能光讲理论，数据才是说话的根据。

http://www.epochtimes.com/gb/12/4/23/n3572069.htm

加拿大推迟领养老金年龄-华裔有褒有贬

奉孝

老兵帅客 发表于 2013-7-11 17:02
北欧国家那才几个人，人少资源多，能有代表性嘛，要看就要看法国、意大利、英国、西班牙这些主要国家才对 ...

北欧除了挪威，其余国家不能说人少资源多吧。

老兵帅客

奉孝 发表于 2013-7-11 07:10
北欧除了挪威，其余国家不能说人少资源多吧。

北欧那几个国家，丹麦、瑞典、挪威、冰岛以及芬兰，哪个人多了，都没几个人影呀。

欧洲的人口集中区是西欧和南欧，主要国家是英法德意以及西班牙这几个，它们才有代表性呢。

Dracula

老兵帅客 发表于 2013-7-11 17:02
北欧国家那才几个人，人少资源多，能有代表性嘛，要看就要看法国、意大利、英国、西班牙这些主要国家才对 ...

养老问题同生育率有关，同人口的绝对数量没有关系，否则的话，美国的人口是英国的5倍，是不是美国的养老问题就要比英国严重5倍呢，而且按照这个逻辑，只要把一个国家分拆成几十个小国家，是不是养老问题就消失了呢？

老兵帅客

Dracula 发表于 2013-7-11 09:21
养老问题同生育率有关，同人口的绝对数量没有关系，否则的话，美国的人口是英国的5倍，是不是美国的养老 ...

我说的是北欧国家人少资源多，自然相对好办一些，英法德意西这些主要国家人口密集，相对来说资源比较少，问题就出来了。

不要说英法这样的人口相对密集国家，加拿大这样的地广人稀国家现在退休金都出问题了，否则也不会把退休年龄推后两年了。

Dracula

老兵帅客 发表于 2013-7-11 17:22
顺便给你一个加拿大养老金方面的文章链接，看问题要看现实，不能光讲理论，数据才是说话的根据。

http:/ ...

随着人口寿命的增长，退休年龄推迟是必然。我前面提到了，南欧国家象希腊，这些改革推进不下去，是导致目前财政问题的重要原因之一。北欧国家90年代进行了改革，因此在可预见的未来不会出现太大问题。养老金制度的设计当然有好的，有差的。差的制度维持不下去并不意味着所有可能的养老金制度都有严重问题，并不意味着政府应该把养老问题完全推给个人储蓄或私人保险市场来解决。

云淡风轻

烟波钓徒 发表于 2013-7-11 03:08
政府本身是不产生财富的。政府养老其实就是设计整个社会的阶层之间、代际之间的再分配。政府养老本质上也 ...

理论上没问题，实行起来是另外一回事儿！
日本的年金破产就是例子

Dracula

老兵帅客 发表于 2013-7-11 22:26
我说的是北欧国家人少资源多，自然相对好办一些，英法德意西这些主要国家人口密集，相对来说资源比较少， ...

除了挪威以外，瑞典，丹麦，芬兰有什么丰富的资源呢？另外英国的生育率相对较高，最近的改革，提高了退休年龄，未来几十年不会有大问题。德国的问题在于生育率较低，但是德国的财政状况还是很不错，应该也不会有大问题。意大利西班牙等的问题是生育率又低，经济不好，又不肯改革，还偷税漏税，当然会面临很大困难。

老兵帅客

Dracula 发表于 2013-7-11 09:42
除了挪威以外，瑞典，丹麦，芬兰有什么丰富的资源呢？另外英国的生育率相对较高，最近的改革，提高了退休 ...

没那么复杂，实际上很简单，一个社会的养老金制度能否持续下去，要看这个社会的养老金提供者与养老金消费者之间的比例关系，前者大于或者等于后者自然没问题，否则早晚是削减或者推迟的命运。

北欧各国不是移民国家，自身人口不多而资源相对丰富，工业相对外迁较少，因此这个前后者关系比较简单稳定，自然能维持。而英法德意等国却存在自身人口老化，出生率低，存在大量北非或者西亚移民，这些人普遍受教育程度和收入都比较低，而工业外迁却比较严重，这样前后者关系自然会逐渐逆转，养老金制度也就难以为继，只能以推迟退休来勉强维持。

加拿大的情况也是类似的，安省原来是加拿大的制造业中心，也是加拿大仅有的几个上缴财政盈余给联邦的省份，但是随着制造业的外迁到亚洲国家，和大量低技能低收入移民的涌入，安省迅速由联邦富省变成穷省，而依靠联邦的财政补贴。这样的情况在整个加拿大都存在，同时加拿大人口在迅速老化，自身出生率低，这就是为什么加拿大政府在收紧移民政策，同时不得不推迟退休年龄。我转的那个帖子说的很清楚，以前加拿大是四个人养一个人，以后是两个人养一个人，这样是无法维持原有的养老金水准的。

同样的问题在中国也同样存在，只不过存在个发展时间差而已，同时国内严重的人多资源少，因此这个问题会更严重。因此可以说几乎所有的国家，除非它劳动人口与养老人口比例能维持很好，而且能独立于制造业外迁问题，否则早晚是养老金制度无法维持问题。

这就是为什么本话题开始的我会那样讲话，因为那是大趋势，这个社会就是一个个轮回而已。

草蜢

老兵帅客 发表于 2013-7-12 00:08
没那么复杂，实际上很简单，一个社会的养老金制度能否持续下去，要看这个社会的养老金提供者与养老金消费 ...

这个轮回跟以前的轮回还是不一样。

以前每过N百年，要么内战, 要么就有新一批游牧民族冲击欧亚大陆上的各文明， 重新洗牌。

工业化后，各工业化国家相互PK。

但这个蘑菇种植成功后，这个模式至少暂时变了。

现在，（被）折腾的嘎达都是中东那些没有蘑菇的。

Dracula

老兵帅客 发表于 2013-7-12 00:08
没那么复杂，实际上很简单，一个社会的养老金制度能否持续下去，要看这个社会的养老金提供者与养老金消费 ...

你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养老金只不过是从纳税人那儿收来税，再转到纳税人那里。如果你对这个问题深入考虑一下，最明显的疑问就是，为什么需要政府干预，要转这一圈子呢？为什么养老问题不能由个人储蓄，或私人保险市场来解决呢？这个问题考虑清楚了，就会明白其他的因素象生育率，人口的老龄化等会影响养老金制度的设计，但并不决定养老金制度是否应该存在。

我个人的看法，政府应该对养老问题进行干预主要有两个原因。

第一，我们对自己未来尤其是退休后的寿命有多长有很大的不确定性。假设我知道自己的寿命是80岁，65岁退休后还有15年，我会对自己工作时应该储蓄多少，退休后应该消费多少有比较明确的看法。如果是这样的话，即使政府对这个市场没有干预，只靠个人储蓄，也没有太大的效率损失。但现实是我们对自己寿命的估计有很大的不确定性，为了对付我们可能活到100岁，110岁这种可能（尽管概率不大），我们在65岁前的储蓄必须大大增加，同时65岁后的消费也要大大受到抑制，再加上我们要面临投资收益的风险，这会大大降低经济效率和我们的个人效用。政府提供的养老金在活着的时候有，死后就没了，其实就是一种对我们寿命的保险，我们交的税其实就是保费。每个人的寿命不确定性尽管很高，但是整个国家的人口进行平均后，就会小很多。通过政府的干预，全民的效用至少在事前（ex ante），都会得到很大的提高。

以上的论证其实是说在养老问题应该有一种保险制度，由此而来的问题就是为什么这种保险必须要由政府而不是私人保险市场提供呢？如果你观察一下美国的保险市场的话，类似于养老金的保险象年金（annuity）是有，但是价格很昂贵，很少有人购买，为什么会这样呢？这个原因经济学里叫做adverse selection,或者叫market of lemons。简单来说，尽管我们对自己的寿命有很大的不确定性，我们还是比保险公司知道的多很多。如果保险公司的保费按人均寿命计算的话，身体相对健康的会选择购买，身体相对差的会选择退出这个市场，这样保险公司实际的支付要远高于保费。为了不赔钱，保险公司必须提高保费，如此一来剩下的人群中身体较差的又会选择退出，保险公司必须再提高保费。依此类推，最终保费会变得极高，留在这个市场的人也会变得很少。政府解决这个adverse selection问题的方法是强制全民都进入这个市场，禁止退出。也就是通过征税来收保费，这样这个市场就会存在下去，全民的效用都会得到提高。

第二，涉及social justice，我觉得至少是在发达国家，政府应该保证老年人的生活不陷入到赤贫的境地。如果有的人因为比较笨，或者运气不好，比如50多岁的时候被解雇，一直找不到工作，我觉得即使年轻人多交一点税，多牺牲一点，也不应该让这些老年人陷入无家可归，沿街乞讨的境地。因此即使不存在寿命不确定性的问题，政府也应该提供基本的养老金。

综合起来这两个方面同生育率等因素无关。因此我的看法是养老问题政府总要干预。当人口寿命提高，生育率变化后，养老金制度要进行改革，比如提高退休年龄。但是政府提供的养老金总还是应该存在的。

草蜢

Dracula 发表于 2013-7-12 01:46
你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养 ...

为毛二战以前，养老金制度不是主流呢？

就是比较早的德国，也是铁血首相才开始搞的社会福利。