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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
  |  ~: u6 m" h
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
7 _: n6 n; ?! r, N# ]/ |* \, B看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！/ z6 D$ @1 h. d# y
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

. V) W) v" S5 Q9 N- _
. X5 m8 Y2 V5 S8 t
/ c6 n; v; \8 C* W
- d. t. E  r+ y! z- s8 @. \来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。" a1 d/ ~& Q, d

0 F: H' [* F/ {没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。7 b+ H2 o5 k  C5 U" }( n, j% _

% w& W+ R+ [" r: p7 L, X1 M4 P5 \) v
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
, m0 p7 ?( |" P7 q$ i
$ l/ |* d3 A1 n2 w. b/ U% {6 W越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。! _, q2 s7 I- r! u
; m. T7 @9 e5 l; ^: x: I

0 z1 h+ N# v1 l- V4 _9 I4 E8 \B-17 的guner; D& W) x3 \7 c

1 B0 o8 y- z8 O' Z8 k( K6 B. D- d9 z% U% P/ M0 {  p4 {
B-17 的guner
  @" \4 J6 P5 n& x
9 a- f5 |# e$ ?  C4 }% C8 m8 q; D( p& b+ K: z- N4 Q
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
- A$ i2 q6 K! I5 ]- X1 G$ u3 t! ~' ]9 W

, z2 W6 f+ R8 ~1 p# N4 u4 Y" S1 o% Z" P4 b

6 V; Z; ^! l5 E0 v7 P, R  l( i5 K8 S

8 a6 r  W/ ^. y# h9 ?* w
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ; n# K9 ~6 O+ j8 G
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！9 r! T. y* ^) W: }4 F
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

; O5 A, ^3 v9 q' b( e" b! `手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。5 |, |, Q0 w, C* P( Y' z" s

6 P7 J7 w/ p7 ~0 E6 [, F4 A但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
3 w/ p" _: [& B# k+ B+ Z- J
' b) D) U  s0 n! I9 \所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
8 e1 K; c2 G( m6 q: d; X2 V' X6 J) K2 X; _& o: R! Z! z  m6 M& {' Q

  Y, _; m4 J4 F& H: d3 n
% L9 C5 o- W. b7 u; d: h* n, ~; |8 |) Y3 I
) \! X" x! ^! p+ u2 v! A8 o
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
  S$ C5 I6 R1 \1 z手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。8 j" q: N8 t" @( ]% l* q

! K6 E6 E. L' j9 c/ S/ Z但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
: C  h/ t) J$ j0 C* ^
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。0 T/ v; k0 D( P; ~

/ W. t# c8 I* B  h* f0 }: P% w% S' \2 P6 h; D: @. R

4 t3 I1 A& B4 y  E8 s) M" f" `8 t7 X. q! H$ o5 y& v. T
4 S* [* X9 p4 \/ z; l

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 + _' n+ a; T( M8 }! j* e7 o: v
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    % l9 X5 X! O6 c9 i来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    ! t- B2 A9 q, F. b$ ~- M: r7 ~) I: k8 |6 r6 K6 D  |
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    ) M# u. L7 f  I4 O  h我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 2 ?% C' m* Q) U1 N6 C
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ' X% X% ~: Q; ~好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    2 y! m; R( J; v8 s+ ]* P& V$ G% S
    0 @1 K2 p) P$ {* o$ W晚安。* h1 K8 w9 L! c

    ) H: {! N- j$ f5 l: a  D6 ~) m6 V# s9 R4 f2 h3 C- I; ]; {
    $ i9 t7 L  |7 k
    " p" ]* {) j4 S. V+ [2 @

    6 V) S4 T) A; R% m
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    : V+ w# A8 H! I$ z9 C手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。' \/ w/ o  T0 N( G" h

    * p( ?3 ~+ Y* i+ \! L+ D  B7 K但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    ! p9 g8 Y& ]6 A# Y: p$ t. P这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    4 S2 l6 t0 x; c! `1 J4 z" R
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ( H; C5 q9 X# c* Z- g3 b从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    % e1 w* g( W: j; s
    3 E: D( l0 D7 W" k) F0 [0 o9 h
    国内视频我这里看没问题。
    3 j; `+ Y) |5 G* g+ g$ u4 g2 u- \% b
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。9 \4 \: C: N8 s* x
    / M* y8 K( ^! V; K% b) ~: s( X" U
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 # R# q. c$ ]( D, a  l/ |
    3 ?. g2 |2 W0 D/ }2 i9 ?+ a

    * l$ N+ G8 d* m( B==============================, A0 J, X" P" {* l+ n2 H

    4 m! Z; G6 L! g+ c从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    . y& c3 c# M$ y$ Q$ N: K$ ]0 X' E
    7 d$ z. w% c' u5 h+ m: J
    ' M! m  _9 J8 h9 b; E
    / W6 G9 y2 x. ]! ^0 l. r
    , [4 y4 T% Y4 q" d0 m8 O8 k+ _
    5 u5 @( ?9 o! P5 Y+ q0 @2 Z
    0 c- q' R6 V2 k. W- ^5 r: o! r
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    8 G% u- o3 u. ]4 p& E这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    0 K* M) b/ q; S5 T
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。0 r1 `% w! q) J9 c, w, ?7 _
    % k& m- H# Y4 z# Y* A3 V$ B: h: d, ^

    4 z3 n/ m  ~" B/ t$ V; ^% E2 T

    1 i! D) P& B  A6 {
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ) _3 a; h- r) @' E2 i7 O有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。1 d3 Z2 W0 w  G: K! i, ]  m  Q4 @

    6 l, O! q# p3 X1 P  R, c那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    0 J1 e! O; C; s4 i  U4 Y, m+ j7 ^
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 1 \+ u) ^8 j% L& R2 l/ J; k3 H
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    & d; W3 D+ p& }; P8 Qhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    0 Y  ^6 S1 O9 s" L3 d. p' D0 P& T" s3 i
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    * `1 C/ `' u& V# H  h
    . n4 [4 X0 M% {. [, p
    ) \3 O* \( p: H# a
    % o4 b. q, @7 _1 U5 J" d* m/ D- K3 L, S

    " h" |: T8 e& T, q$ |0 k1 X6 Q6 K8 D7 j1 p, Z* E" o! T" x
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    . z+ a2 e9 }* a- H( L( M
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 5 n5 U+ d9 q# c9 l/ T3 G
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 H) `) a0 t2 y5 \5 B  q/ X' z" v5 P$ E
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    9 S* \" Y, i9 h; h: g

    , l$ \$ R  K$ a+ h4 r+ i我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。+ F# q' T9 C3 u
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ; R0 S* N4 P# ~7 V( `6 E2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。" L2 G( G, z3 B3 X  e- j
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。7 V1 B6 B* x6 `( G+ W
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    5 h: V9 F& d+ z8 @$ X1 `3 IAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    1 ?& ^) j  j) T, ~% g) [被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    7 m* R# M: c- N& ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 3 n% r/ r) R6 E
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。9 \/ L" R" z+ l: C, `4 l: k
    ...
    0 Z1 I8 N9 |) d
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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