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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
      a  o( K; R9 `* A/ {  A* t3 W& C
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    6 D6 f! ^$ \& e: o这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。* X: O- j: l0 ]
    ...

    ( I+ f) C- E* \此乃公允之论也。。。 8 I$ `$ R8 V. G, {* w
    - ?6 L/ K5 l) g
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ! r! s5 L/ Y( C! c4 k& B* b$ o9 A/ a/ T* b
    0 v% C* X9 \" ]* e8 V用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？9 ^% w" k4 }: [

    5 q9 v/ ~9 Z9 [2 A% p5 T- A
    9 }# @2 B! X4 |$ g. W- k9 @4 f: O6 B
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    9 x, c4 _; ^; b3 ~* t$ m四百公里是个相当恐怖的数据！
    5 F( _8 U* y0 A# A5 B直接就是导弹嘛

    2 E$ E$ k+ F1 T# f) a5 p  `7 Y本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 2 f& t- E8 T7 D% K) d
    % a2 a2 n/ E, Q, D8 o% Z% `/ F
    ! v! a) `3 b4 _/ k1 R. X4 v
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 ! G( g2 h9 n: m
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    % ~- h9 J8 g! m# a" x5 o5 _  q! T不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    , F5 b( E+ T- n5 n* }- o: x3 a, M3 U, n7 R1 N
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    ' f. x' h/ R  J1 |9 w% V
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 2517 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 1 E: L3 l0 I  r4 j. a1 b7 a1 D
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ; i. j4 P4 W8 x  a5 A8 _  q
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    3 {5 p4 ^, r' W# J) E/ n" x
      B, {& i9 B( `; H* G/ H
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 # S9 I2 h' U+ B0 M# ]
    此乃公允之论也。。。
    8 _: i. F: q% @" t8 e0 a7 {# Q+ B  ]8 l; q/ L8 j! a* j
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    - X, J$ a( V. _' }, C
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    # i- w9 l  `8 D. l6 g
    ( }& ~# A3 h' J# g% @GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 ' P5 v9 Z; C4 l$ e, p& w
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    1 H+ X' w" q1 T+ ~% a$ R你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    6 [3 X% _- [7 ~5 ~四百公里是个相当恐怖的数据！
    . O' J( u" O6 J$ ^直接就是导弹嘛
    1 v  o0 E3 W9 b& z1 p. y
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 ' h, q% w; \$ m, _
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    3 G4 @7 N4 m) X) m5 Q; O
    6 U7 W% R+ q  G* O' C+ G+ j ...

    8 {, ~% [$ a3 \% w/ |装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 3 E# M! j( s8 K5 m0 W
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

      k& Z# ?( H+ P- [& U1 W4 T二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ! S/ @5 w, v0 e$ Q4 x& g" U3 ?/ `1 A; w& v+ ^( b! Y
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ! [* b5 A- W4 x0 {0 `/ V9 t

    7 l* u9 o$ z- r4 {' o对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 7 e  W6 M, n, e0 e2 J/ H
    2 v# S( E% U1 J. }0 K; F4 j

    ( l* A# a4 i8 ]" v6 FGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    8 h! K" X3 }5 O4 l5 n
    : z' e; c( v1 t0 x; C5 Y在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    + R' u4 X/ Q/ T8 s& z+ H7 z$ ?0 ^) u( c# s
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 8 z8 k2 S3 p- i& G1 K0 [9 z7 N  L
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    4 _1 X8 i. u% p. l. q
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 f; S% [$ }7 X+ `' D" ?

    3 h- ?( e7 ~3 d. b  `$ }炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？0 j7 M9 j  M6 @9 L* I* Y
    2 o1 L0 \" Q9 ]4 r; _9 u
    怎么能“一样”呢？+ O" o& o5 Z" x" q1 l5 Z
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
      ^/ x& d& O& j# c二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。9 M" H. z& w& F* ?+ D: ?% V- e
    4 ]' r2 t# F6 \( |) K1 Y/ m8 |
    身管火炮能进行持续 ...

    + G  ]5 I! e# U/ l二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 / y& X$ g! S9 O' {5 g& R
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ) ^% I0 D- j+ v# A1 ]! H7 N6 b
    3 o6 `# F4 n1 q, ?# i
    炮兵打一炮 ...

    6 h5 O6 Q9 O* C! J+ n7 j6 p炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 : E! {" o- d, V+ i
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    . m+ E: B8 v5 C, ?未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。7 E6 y% U9 e9 h- [/ a
    ' b$ ?) P0 D3 H2 G4 N7 U
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 9 ]  D" t" f7 A3 K
    6 J* K. Q2 @$ Z2 B# \  m

      ?' r6 K( [; Y6 a9 p, o0 |身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。, Y+ }" S5 H+ m9 ~$ C& d9 [4 R
    # B5 l7 ?8 g' o8 S: m
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 ; d) \$ b9 M2 T% }* @
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 2 ~+ N9 Y6 a' E! ~$ g" [2 e( k$ a
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    1 G- m: F4 F6 ^. X您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 * ?# k/ w  o$ v
    - J7 d5 G0 i1 K

    * y% q" l% b% K2 u, H* }$ T) R准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    % c/ B* ?1 u- r0 U2 [# x
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ( |) Z6 i$ X2 O. z! ], c
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    / g' y- r8 F) n- a5 `. H
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 . w: [" L2 o. C
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    / N, ]% X* v7 G& N
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    ; x7 U# B6 i" [& x, M未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    8 O" r. b( q  Q# w0 j. b% n
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。% Q' y) t$ h% V) J6 e% Z
    ) S* h& S9 M5 E% U. {
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 $ Z3 ?3 x  ]& D
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    . Y! w/ M) k3 K, L! `* e# E
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ) z. J7 s( E# i% U* Y/ x打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    . t1 {+ D- v6 f+ \4 i! v  N8 `
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57   y7 s! |9 T' ]
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    ) o) ?0 J/ ~$ G* h
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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